Les drones, avenir des forces militaires ou chimère ?

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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar vigi » Lun 11 FĂ©v 2013 22:47

Attends, lĂ , c'est moi qui te comprends plus...

Tu parles de légiférer l'emploi des drones et maintenant tu parles du bien fondé des actions US...
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On est plus du tout dans le même contexte, ni sujet de débat.

J'arrête, non pas que je ne veuille plus débattre, mais simplement parce que ne comprends plus le sujet du débat.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar nanard » Lun 11 FĂ©v 2013 22:59

C'est curieux, cette façon de traiter ou contourner le problème posé ! Je ne sais pas si c'est volontaire, mais dans mon intervention d'une vingtaine de lignes tu prends un corps de phrase, tu le lis de travers et tu accuses les autres des pires pensées !
je te l'ai proposé ce matin, je le refais ce soir, tu es au pied du mur, je te met au défi de trouver une intervention de ma part qui présente la nocivité que tu prétends. La tactique que je préconise, qué tactique ? Tu as compris mon propos ? nada, Pas plus que tu ne comprends ce que te dit Vigi, ce qu'a dit Pingouin ou un autre. En fait tu ne lis pas les interventions, tu les interprètes, et c'est comme ça que tu nous promènes sans rien répondre depuis des jours. Et c'est en interprétant également que tu vois des bavures sanglantes dues aux drones de partout et qu'on est chaque jour à l'aube d'une guerre majeure au Moyen-orient.
Quand tu aura enfin lu et compris les interventions des autres membres dont les idées sont aussi respectables que les tiennes, quand tu te décideras enfin à répondre aux justes interrogations des intervenants au lieu de tourner autour du pot avec des théories irréalistes, quand tu m'auras démontré que je fais l'apologie des bavures, nous pourrons sans doute reprendre cette discussion en ce moment inutile. J'adore discuter sur ce Forum, mais là je refuse de continuer ce jeu qui ne fait pas avancer les choses.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Ezechielle » Mar 12 FĂ©v 2013 11:53

Je pense que Nico2 envisage les choses de manière plus large (peut-être trop, étant donné le sujet initial), toutefois, s'écarter un minimum est parfois nécessaire pour approfondir un sujet.

Ceci dit et pour en revenir au sujet initial (donc) : je me répète, à mon sens, le seul problème juridique posé par l'emploi de drones (par les USA ou autre) est celui de l'éventuelle robotisation de ces derniers (ça entre donc dans le cadre plus large du débat éthique qui entoure l'éventuel recours à la robotisation sur les champs de bataille - celle-ci étant déjà à l'oeuvre pour certains programmes informatiques) OU l'emploi de drones dans le ciel de pays étrangers, ce qui est donc un problème de loi internationale. Bref, en soi, je ne comprends pas en quoi les drones appelleraient une législation spécifique. Au mieux demandent-ils des règles et une doctrine d'emploi définies par l'armée qui les opère et sont indépendantes de tout texte de loi - comme c'est le cas pour n'importe quelle arme.

J'ai donc du mal à comprendre l'émoi "soudain" de l'opinion publique et des politiques concernant ces armes : au fond, ce qui peut choquer est seulement le fait que ça tue (comme beaucoup d'armes :mrgreen: ) éventuellement hors des frontières (faites passer illégalement un fusil dans un pays, trouvez quelqu'un pour le manipuler, le résultat sera essentiellement le même).

Le vrai problème légal que posent spécifiquement les drones est davantage d'ordre policier, notamment l'utilisation qui en est faite par les USA sur leur propre territoire.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar nanard » Mar 12 FĂ©v 2013 12:38

Sur le niveau de robotisation des drones, je n'ai pas d'idée précise, n'étant pas, hélas, Docteur Es-drone. Toutefois, avec juste un peu de bon sens, il me semble possible de voir la limite de cette robotisation, c'est à dire pas plus loin que celle des avions de combat actuels.
Pour le problème juridique, tu me rassures presque, je pensais que les Français étaient les seuls amateurs passionnés des lois pour tout et n'importe quoi :mrgreen: . Personnellement, je penche plutôt pour l'optique Anglo-saxonne, qui laisse se traiter les problèmes par la jurisprudence. d'ailleurs, en plus, légaliser quoi ? Nos Rafale, Mirage et autres SEM ont-ils fait l'objet d'une loi, Française ou internationale avant d'être (très) bien utilisés en Afghanistan, au Mali ou ailleurs ? Je te rejoins complètement lorsque tu affirmes que la législation sur ces nouvelles machines est totalement inutile, l'affirmation contraire reviendrait à être obligé de légiférer sur TOUT le matériel militaire utilisé durant un conflit, ce qui serait un non-sens.
Ca le serait d'autant plus que les armées constituées seraient sévèrement bridées, contrairement aux terroristes qui pourraient, sans avoir à rendre des comptes à qui que ce soit, s'approvisionner sur le marché international des armes, et Dieu sait ce qu'on peut y trouver !
Pour l'émoi de l'opinion publique, je pense que la dite émotion est surtout véhiculée par des pisse-papiers (à ce niveau de réflexion, le qualificatif de journaliste n'est plus compatible) surtout désireux de faire du bruit autour de leur insignifiante personne. S'ils sont de bonne foi, envisageons le pire ! que n'ont-ils plus tôt porté haut l'étendard de la révolte contre TOUTES les armes, parce que comme tu le dis si bien TOUTES les armes tuent, on pourrait même ajouter que l'esprit humain et le progrès scientifique et technique les a inventé pour ça.
Pourquoi s'offusquer de l'usage des drones en passant, par exemple quasiment sous silence, que dans nos belles banlieues, les bandes disposent maintenant, pour certaines d'entre elles de fusils d'assaut de type Kalachnikov (sorry, je ne suis pas sûr de l'orthographe, mais en phonétique ça doit passer :fume: ). Ces armes tuent aussi et mises dans les mains de jobastres pour qui la vie humaine est une valeur inexistante, elles sont au moins aussi dangereuses qu'un drone aux mains d'un pilote confirmé.
Pour le dernier point que tu soulèves, l'utilisation des drone sur le territoire américain, je pense qu'il est du ressort unique des USA eux-mêmes.
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Messagepar Nico2 » Mar 12 FĂ©v 2013 22:42

vigi a Ă©crit:Attends, lĂ , c'est moi qui te comprends plus...

Tu parles de légiférer l'emploi des drones et maintenant tu parles du bien fondé des actions US...
Desert Storm et ses suites...

On est plus du tout dans le même contexte, ni sujet de débat.

J'arrête, non pas que je ne veuille plus débattre, mais simplement parce que ne comprends plus le sujet du débat.


:? Le sujet du débat, n'a pas changé, simplement je rebondissais sur vos comparaisons avec Dresde, etc.

J'admets que ça s'est sensiblement élargi, mais en apparences seulement.


Ezechielle a écrit:Je pense que Nico2 envisage les choses de manière plus large (peut-être trop, étant donné le sujet initial), toutefois, s'écarter un minimum est parfois nécessaire pour approfondir un sujet.


Oui, c'est tout Ă  fait cela.

Merci de ta compréhension ;)


nanard a écrit:C'est curieux, cette façon de traiter ou contourner le problème posé ! Je ne sais pas si c'est volontaire, mais dans mon intervention d'une vingtaine de lignes tu prends un corps de phrase, tu le lis de travers et tu accuses les autres des pires pensées !


Faut tout de même pas exagérer, simplement en effet je t'ai lu mon cher nanard.

Mais il n'y a pas de mal, nous avons le droit de penser différemment.


nanard a écrit:je te l'ai proposé ce matin, je le refais ce soir, tu es au pied du mur, je te met au défi de trouver une intervention de ma part qui présente la nocivité que tu prétends. La tactique que je préconise, qué tactique ? Tu as compris mon propos ? nada, Pas plus que tu ne comprends ce que te dit Vigi, ce qu'a dit Pingouin ou un autre. En fait tu ne lis pas les interventions, tu les interprètes, et c'est comme ça que tu nous promènes sans rien répondre depuis des jours. Et c'est en interprétant également que tu vois des bavures sanglantes dues aux drones de partout et qu'on est chaque jour à l'aube d'une guerre majeure au Moyen-orient.


Tu exagères.

Qui accuse les autres des pires pensées là :?: :)

Je ne suis pas d'accord avec Vigo, Pingouin, et toi mĂŞme.

Ce n'est pas de l'interprétation.

Par ailleurs, le terme de "choc de civilisation" ne me plaît guère, et donc je ne souscris pas aux propos qui sont les tiens.

Je n’interprète pas, je n'ai fait que te lire (et te relire).

J'ajoute qu'il n'y a aucun intérêt à reprendre in extenso les posts des uns les autres, pour faire des réponses phrase par phrase.

Cela ne veut pas dire que je n'ai pas lu.

Par ailleurs, rien ne m'oblige non plus à répondre si j'estime que cela n'en vaut pas la peine, car voué à l'échec ... :mrgreen:

Cela ne veut pas dire que "je suis au pied du mur", quelle façon de parler :!:


nanard a écrit:Quand tu aura enfin lu et compris les interventions des autres membres dont les idées sont aussi respectables que les tiennes, quand tu te décideras enfin à répondre aux justes interrogations des intervenants au lieu de tourner autour du pot avec des théories irréalistes, quand tu m'auras démontré que je fais l'apologie des bavures, nous pourrons sans doute reprendre cette discussion en ce moment inutile. J'adore discuter sur ce Forum, mais là je refuse de continuer ce jeu qui ne fait pas avancer les choses. La bonne soirée à toi


Vraiment, je trouve que tu exagères.

Tes propos me donnent l'impression qu'en effet, tu acceptes très bien l'idée des bavures, quand bien même le renseignement US se rend coupable de lacunes scandaleuses.

Là encore, je n’interprète pas, je t'ai lu et en effet je ne te cache pas que cela m'a agacé.

De lĂ  Ă  dire que je te reproche de faire l'apologie des bavures, non vraiment tu franchis un pas qu'il n'y a pas lieu de franchir.

Je ne sais pas de quelles théories irréalistes j'aurais parlé, mais je pense que là c'est toi qui interprètes mes propos...

Ce qui me semble irréaliste, ce sont les stratégies consistant à frapper même n'importe quelles cibles pour espérer faire peur à la civilisation d'en face.

C'est bien ce que j'ai lu dans un de tes précédents posts non ?

Enfin, je me bornerais à te répondre sur un point aberrant, dans un de tes posts, en réponse à un des miens :


nanard a écrit:Ils sont l'illégalité et l'ennemi juré du reste de l'humanité, ils doivent être traités comme tels et non pas à la Bisounours.
J'insiste, légiférer sur le "droit" des assassins, c'est leur donner la reconnaissance qu'ils attendent de nos civilisations avachies, en somme faire entrer le terrorisme dans les conventions de Genève. On peut p'têt aussi les inviter à table pour discuter, tu sais, un genre Munich mais où on serait les Tchèques...


LĂ , je me retiens difficilement... :evil: :twisted:

Tu me reproches de te traiter en extrémiste (ce que je ne fais pas, ou tout du moins ne veut pas faire, juré-promis), mais depuis le début tu ironises sur le côté "bisounours" du débat lancé, etc.

Ce n'est d'ailleurs pas très propice à une discussion sereine.

Ensuite, tu me reproches de ne pas vous lire :


Tu affirmes juste au dessus :


nanard a écrit:Je te {Ezechielle} rejoins complètement lorsque tu affirmes que la législation sur ces nouvelles machines est totalement inutile, l'affirmation contraire reviendrait à être obligé de légiférer sur TOUT le matériel militaire utilisé durant un conflit, ce qui serait un non-sens.
Ca le serait d'autant plus que les armées constituées seraient sévèrement bridées, contrairement aux terroristes qui pourraient, sans avoir à rendre des comptes à qui que ce soit



Je te signale que dans de multiples posts antérieurs au tien, j'affirme que je suis CONTRE une législation en matière d'usage de drones, et qu'au contraire j'approuve l'idée de fond de leur usage.

Cf. ICI Notamment et LA pour le deuxième où j'incite le renseignement US à veiller à assurer, à l'instar de la mission de liquidation de Ben Laden.

C'est bien de s'ériger en donneur de leçon, mais tu aurais pu t'appliquer ton conseil à toi-même avant de me répondre comme tu l'as fait.

Enfin, tu me reproches de pas répondre correctement et de contourner les points sensibles ( :!: )

Si tu relis mes posts, tu verras bien que je réponds en filigrane à vos questions.

Certes au bout d'un certain temps, mais je ne passe pas mes journées sur le Net sur des forums ayant trait à mes passions.

Je n'ai ni le temps, ni l'envie de répondre sur chaque point de tes posts, en particulier quand ça dérive vers des anecdotes certes plutôt caustiques, mais que je trouve être à connotation "café du commerce".

Mais sois en sur, il en faut plus pour me mettre au pied du mur ...

Enfin, suggérer que je puisse viser les USA ou souhaiter les réprimander ou les sanctionner, c'est vraiment déplacé (et erroné).

Vigo pourra certifier de mon américanisme certain :) .

:) :!:
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar vigi » Mar 12 FĂ©v 2013 23:01

On se calme de suite ou je verrouille
Maintenant retour au débat initial

Wilco ! :drill:
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Nico2 » Mar 12 FĂ©v 2013 23:10

Je suis désolé, je ne pensais pas qu'en lançant ce sujet cela partirait plus ou moins en vrille.

Je tenais néanmoins à certifier que naturellement, je suis attaché à la qualité de la discussion, si tant est que cela soit possible.

Sur tes questions, j'espère y avoir répondu, je l'ai fait en décalage dans le temps car il me fallait du temps pour lire, ce que je n'avais pas forcément.

En résumé extrême, cela donne :

- je suis contre une législation (trop contraignante et impossible à concrétiser),
- je suis pour les utilisations de drones sous réserve de ne pas négliger le renseignement (point faible actuel de bon nombres de missions US).

Très cordialement, et bonne soirée à tous.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar vigi » Ven 15 FĂ©v 2013 00:50

Bon si on retournait un peu au sujet...

Les drones.


Pour ce coup-ci, on va aller dans un coin que je connais un peu, la RDC.

La Monusco (force de l'ONU) et le gouvernement de Kinshasa vont déployer des drones dans le secteur frontalier avec le Rwanda, le Burundi et la RDC, à savoir le Nord et Sud Kivu où ont lieu les exactions du M-23 (actions essentiellement situé dans le Nord-Kivu ses dernières années).
Il faut surement s'attendre à des drones de reconnaissance tactique plutôt qu'à des MALE, tant en raison des forces en présence sur place que des besoins de surveillance.

Sources
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar pingouin » Lun 18 FĂ©v 2013 11:57

Je retrouve cette rubrique et ses Ă©changes avec grand plaisir ... des sommets rarement atteints ...

Pour la RDC, le cas par cas, formule bien connue, c'est comme le coup par coup, si Augustin Matata Ponyo Mapon s'y met lui aussi, alors c'est que ça progresse dur pour les drones ... reste à espérer que cet important personnage aura lu au préalable les échanges d'A&PA, afin d'employer ses drones sans contrevenir aux bons usages.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar nanard » Lun 18 FĂ©v 2013 21:18

Le Augustin Tartempion cité précédemment, cher animal black & white, serait-ce un remugle mêlé des méfaits conjugés de l'altitude et des visions paradisiaques sous les palmiers ???? :siffle: :lol: :lol: :lol: :fume: On aurait dû envoyer un drone pour te surveiller :?
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