La furtivité et la peinture

Pour discuter de toutes les techniques aéronautiques, de vol, mécaniques, etc.

Re: La furtivité et la peinture

Messagepar vigi » Dim 16 D√©c 2012 20:45

Valkyrie a écrit:On avait commencé à en parler dans le cadre d'une maquette faite au 1/1...
ICI

Que dirais tu d'y développer le sujet ?! ;)


Pas de souci, au contraire, je te laisse développer. ;)
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar nanard » Dim 16 D√©c 2012 23:28

Suite attendue avec impatience, même si le sujet de la furtivité peut donner l'occasion de débats philosophiques sans fin !
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar joran » Mer 2 Jan 2013 00:45

Superbe et claire description ! Deux précisions cependant : les fréquences radar utilisés en aéronautique sont trés élevées : de l'ordre du Gigahertz, par exemple 1.200 Mhz ( ou million de hertz !).Les puissances utilisées sont elles aussi trés importantes des centaines de milliers de watts, voire des mégawatts, ce qui est obtenu par des trains d'ondes en impulsions, c'est à dire de trés courtes durées.
Il faut savoir qu'en France par exemple il existe des bandes de fréquences qu'on appelle " partagées", c'est à dire qu'elles sont utilisées par plusieurs organismes.C'est le cas de la bande 1.200 Mhz citée plus haute, ou l'aviation civile est utilisateur " primaire",( et donc prioritaire) et ou les radio-amateurs sont utilisateurs " secondaires".Sur le plan " amateur" cette bande de fréquences est utilisée pour la téléphonie, mais aussi en télévision ( j'en suis un adepte) Ainsi, dans ma région, un accord tacite a été passé entre les radioamateurs et l'administration, pour que les fréquences aient été allouées d'un commun accord, de façon à ce qu'aucune gêne ne soit apportée au radar régional.Depuis plusieurs années, et cela se passe trés bien.Evidemment, cela est surveillé de trés prés.
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar pingouin » Mer 2 Jan 2013 01:27

Dans le spectre toutes les fr√©quences sont radio, les fr√©quences dites radar, a√©ronautiques ou pas, en font partie mais ne sont pas √† confondre avec les fr√©quences du trafic a√©ronautique qui se situent plut√īt dans les bandes VHF/UHF des 100/120/240/350 Mhz que vers le GigaHz, sauf la bande des 960,000 √† 1215,000 MHz, attribu√©e √† l'A√©ronautique pour les IFF, TACAN et DME, et pour ces utilisations particuli√®res, les puissances n√©cessaires n'ont pas besoin d'√™tre des centaines de milliers de W, et √† plus forte raison de M√©gaWatts. Plus haut dans le spectre, dans les SHF et les EHF, on ne trouve pas de fr√©quences attribu√©es √† l' A√©ronautique.

Voici la liste exhaustive des fréquences radio du spectre utilisées par les différents services.

VERY LOW FREQUENCY (VLF)
ondes kilométriques / de 9 kHz à 30 kHz / de 33 km à 10 km
9 à 150 kHz Matériel à boucle d'induction

LOW FREQUENCY (LF)
ondes kilométriques / de 30 kHz à 300 kHz / de 10 km à 1 km
9 à 150 kHz Matériel à boucle d'induction

MEDIUM FREQUENCY (MF)
ondes hectométriques / de 300 kHz à 3 MHz / de 1000 m à 100 m
150 à 280 kHz Radiodiffusion GO
457 kHz Détecteurs de victimes d'avalanche
525 à 1605 kHz Radiodiffusion PO
1810 à 1850 kHz Trafic amateur
1850 à 2000 kHz Detection antivol


HIGH FREQUENCY (HF)
ondes décamétriques / de 3 Mhz à 30 MHz / de 100 m à 10 m.
3155 à 3400 kHz Correction auditive
3230 à 3400 kHz Detection antivol
3500 à 3800 kHz Trafic amateur
5,000 à 26,000 MHz Radiodiffusion OC
6,765 à 6,795 MHz Trafic parallèle
7,000 à 7,100 MHz Trafic amateur
7,400 à 8,800 MHz Detection antivol
14,000 à 14,350 MHz Trafic amateur
18,068 à 18,168 MHz Trafic amateur
21,000 à 21,450 MHz Trafic amateur
24,890 à 24,990 MHz Trafic amateur
26,300 à 26,500 MHz Téléphones sans fils agréés
26,600 à 26,880 MHz Radiomessagerie sur site
26,957 à 27,283 MHz Modélisme
26,965 à 27,405 MHz CB bande C
27,095 MHz Eurobalise
27,120 MHz Appareils faible portée non spécifiques
28,000 à 29,700 MHz Trafic amateur bande des "10 mètres"
29,700 à 30,525 MHz Usage militaire

VERY HIGH FREQUENCY (VHF)
ondes métriques / de 30 Mhz à 300 MHz, de 10 m à 1 m
30,525 à 32,125 MHz Réseaux privés
30,750 à 32,075 MHz Appareils faible portée non spécifiques
31,300 MHz Radiomessagerie sur site
32,125 à 32,500 MHz Usage militaire
32,500 à 33,700 MHz Réseaux privés
32,800 MHz Microphones sans fils
33,000 à 34,850 MHz Usage militaire
34,850 à 36,200 MHz Réseaux privés, DDE
36,200 à 36,400 MHz Microphones sans fils
36,400 à 37,500 MHz Usage militaire
37,500 à 38,250 MHz Radio-astronomie
39,000 à 40,600 MHz Réseaux privés
40,660 à 40,700 MHz Appareils faible portée non spécifiques
40,995 à 41,105 MHz Aéromodélisme
41,100 à 41,200 MHz Modélisme
41,205 √† 41,245 MHz T√©l√©alarme pour personnes √Ęg√©es jusqu'au 31/12/2005
41,310 à 41,475 MHz Téléphones sans fils
47,000 à 47,120 MHz Réseaux privés
47,400 à 47,600 MHz Réseaux privés en région parisienne seulement
47,600 à 47,700 MHz Réseaux privés
50,200 MHz Liaison vidéo sol-train, en région parisienne
50,200 à 51,200 MHz Trafic amateur
55,750 à 63,750 MHz Télévision bande I
56,330 MHz Liaison vidéo sol-train, en région parisienne
62,860 MHz Liaison vidéo sol-train, en région parisienne
68,000 à 68,460 MHz Usage militaire
68,462 à 69,250 MHz Réseaux privés
69,250 à 70,000 MHz Usage militaire
70,250 à 70,525 MHz Réseaux privés
70,525 à 70,975 MHz Usage militaire
70,975 à 71,950 MHz Réseaux privés
71,300 à 71,800 MHz Appareils faible portée non spécifiques
72,200 à 72,500 MHz Modélisme
72,500 à 73,300 MHz Réseaux privés
73,300 à 74,800 MHz Gendarmerie nationale
74,800 à 75,200 MHz Radiolocalisation aéronautique
75,200 à 77,475 MHz Réseaux privés, taxis
77,475 à 80,000 MHz Gendarmerie nationale
80,000 à 82,475 MHz Réseaux privés
82,475 à 83,000 MHz Usage militaire
83,000 à 87,300 MHz Police, pompiers, SAMU
87,300 à 87,500 MHz Radiomessagerie unilatérale : alphapage, biplus ou eurosignal
87,500 à 108,000 MHz Radiodiffusion FM bande II
108,000 à 118,000 MHz Usage militaire
111,600 à 177,900 MHz Balisage aéronautique (VOR)
118,000 à 136,000 MHz Trafic aéronautique, bande "air" ou "aviation"
137,000 à 138,000 MHz Réseaux privés
138,000 à 144,000 MHz Usage militaire
143,9875 à 144,000 MHz Fréquence réservée "vol libre"
144,000 à 146,000 MHz Trafic amateur, bande des "2 mètres"
146,000 à 156,000 MHz Trafic aéronautique
151,005 à 152,990 MHz Réseaux privés
152,000 à 152,020 MHz Radiomessagerie sur site
152,570 à 152,655 MHz Appareils faible portée non spécifiques
152,990 à 155,995 MHz Réseaux privés
154,980 à 155,180 MHz Liaisons fixes d'abonnés isolés
155,995 √† 162,995 MHz R√©seaux priv√©s en dehors des c√ītes
156,025 à 157,425 MHz Trafic maritime et fluvial, bande "VHF marine"
160,625 à 160,950 MHz Trafic maritime et fluvial, bande "VHF marine"
161,550 à 162,025 MHz Trafic maritime et fluvial, bande "VHF marine"
162,500 à 162,525 MHz Trafic maritime et fluvial, bande "VHF marine"
164,800 à 168,900 MHz Réseaux privés
169,410 à 173,815 MHz Radiomessagerie norme ERMES
169,795 à 173,495 MHz Réseaux privés
173,500 à 174,000 MHz Police, pompiers, SAMU
175,500 à 178,500 MHz Microphones sans fil
183,500 à 186,500 MHz Microphones sans fil
223,500 à 225,000 MHz Appareils faible portée non spécifiques jusqu'au 31/12/2005
225,000 à 400,000 MHz Trafic aéronautique militaire


ULTRA HIGH FREQUENCY (UHF)
ondes décimétriques / de 300 Mhz à 3000 MHz / de 1 m à 10 cm
328,005 à 355,000 MHz Trafic aéronautique
400,075 à 400,125 MHz Fréquences étalons et signaux horaires par satellite
406,000 Balise ARGOS
406,100 à 408,000 MHz Réseaux privés
411,000 à 414,275 MHz Réseaux privés
414,500 à 420,000 MHz Réseaux privés
421,000 à 424,275 MHz Réseaux privés
424,500 à 430,000 MHz Réseaux privés
430,000 à 440,000 MHz Trafic amateur, bande "432"
430,000 à 434,000 MHz Radiolocalisation
433,050 à 434,790 MHz Appareils faible portée non spécifiques
440,000 à 441,500 MHz Gendarmerie Nationale
443,555 à 447,000 MHz Réseaux privés
446,495 à 446,505 MHz Télécommande et télémesure médical
453,555 à 454,495 MHz Réseaux privés
454,600 à 456,000 MHz Police, pompiers, SAMU
456,000 à 460,000 MHz Réseaux privés
464,000 à 466,000 MHz Police, pompiers, SAMU
466,000 à 470,000 MHz Réseaux privés
466,012 à 466,220 MHz Radiomessagerie
467,675 à 468,225 MHz SNCF
469,100 à 469,500 MHz EDF-GFD
470,000 à 606,000 MHz Télévision bande IV
470,000 à 830,000 MHz Microphones sans fil
614,000 à 880,000 MHz Télévision bande V
863,000 à 865,000 MHz Microphones sans fil
864,100 à 868,100 MHz Téléphones sans fils
868,000 à 868,600 MHz Appareils faible portée non spécifiques
868,600 à 868,700 MHz Alarmes
868,700 à 869,200 MHz Appareils faible portée non spécifiques
869,250 à 869,300 MHz Alarmes
869,400 à 869,650 MHz Appareils faible portée non spécifiques
869,650 à 869,700 MHz Alarmes
869,700 à 870,000 MHz Appareils faible portée non spécifiques
876,000 à 880,000 MHz Communication sol-train
890,000 à 915,000 MHz Téléphones GSM
921,000 à 925,000 MHz Communication sol-train
935,000 à 960,000 MHz Téléphones GSM
960,000 à 1215,000 MHz Aéronautique : IFF, TACAN, DME
1240,000 à 1300,000 MHz Trafic amateur
1375,500 à 1377,000 MHz Réseaux privés
1384,000 à 1400,000 MHz Systèmes de distribution téléphonique entre commutateurs et concentrateurs d'abonnés
1427,000 à 1429,000 MHz Réseaux privés
1429,000 à 1452,000 MHz Liaisons vidéo mobiles
1452,000 à 1460,000 MHz Systèmes de distribution téléphonique entre commutateurs et concentrateurs d'abonnés
1460,000 à 1484,000 MHz Liaisons vidéo mobiles
1484,000 à 1492,000 MHz Systèmes de distribution téléphonique entre commutateurs et concentrateurs d'abonnés
1492,000 à 1515,000 MHz Liaisons vidéo mobiles
1530,000 à 1544,000 MHz SMDSM ou trafic de détresse et de sécurité
1545,000 à 1555,000 MHz Correspondance publique avec station terriennes d'aéronefs
1555,000 à 1559,000 MHz Réseaux privés
1615,000 à 1626,500 MHz S-PCS
1626,500 à 1645,500 MHz SMDSM ou trafic de détresse et de sécurité
1646,500 à 1656,500 MHz Correspondance publique avec station terriennes d'aéronefs
1656,500 à 1660,500 MHz Réseaux privés
1670,000 à 1675,000 MHz Correspondance publique aéronautique sol-air TFTS
1710,000 à 1785,000 MHz Téléphones GSM1800
1800,000 à 1805,000 MHz Correspondance publique aéronautique sol-air TFTS
1805,000 à 1880,000 MHz Téléphones GSM1800
1880,000 à 1900,000 MHz Téléphones sans fil DECT
1920,000 à 1980,000 MHz Téléphones UMTS
2110,000 à 2170,000 MHz Téléphones UMTS
2220,500 à 2304,500 MHz Réseaux privés
2300,000 à 2450,000 MHz Trafic amateur
2446,000 à 2454,000 MHz Appareils faible portée non spécifiques
2446,500 à 2483,500 MHz RLAN
2454,000 √† 2483,500 MHz Liaisons vid√©o √† l'int√©rieur des b√Ętiments
2483,500 à 2500,000 MHz S-PCS

SUPER HIGH FREQUENCY (SHF)
ondes centimétriques / de 3 Ghz à 30 GHz / de 10 cm à 1 cm
3,465 à 3,495 GHz Boucle locale radio
3,565 à 3,595 GHz Boucle locale radio
3,600 à 3,800 GHz Multipoint Multimédia Distribution System
3,800 à 4,200 GHz Réseaux privés
4,200 à 4,204 GHz Fréquences étalon et signaux horaires par satellite
5,091 à 5,250 GHz Service mobile par satellite
5,650 à 5,850 GHz Trafic amateur
5,725 à 5,875 GHz Appareils faible portée non spécifiques
5,795 à 5,805 GHz Télépéage
5,925 à 6,425 GHz Réseaux privés
6,425 à 6,429 GHz Fréquences étalon et signaux horaires par satellite
6,425 à 7,110 GHz Réseaux privés
7,110 à 7,250 GHz Liaisons vidéo transportable
7,375 à 7,750 GHz Réseaux privés
7,750 à 7,890 GHz Liaisons vidéo transportable
8,025 à 8,500 GHz Liaisons de transport audiovisuel
9,880 à 9,920 GHz Détecteur de mouvement et d'alerte
10,000 à 10,500 GHz Trafic amateur
10,500 à 10,680 GHz Réseaux privés
10,570 à 10,610 GHz Détecteur de mouvement et d'alerte
10,700 à 11,700 GHz Liaisons longues distance inter-urbaines de forte capacité
12,500 à 12,750 GHz VSAT et SNG
12,750 à 13,250 GHz Réseaux privés
13,750 à 14,000 GHz Réseaux privés
14,000 à 14,500 GHz VSAT et SNG
15,250 à 15,350 GHz Réseaux privés
15,430 à 15,630 GHz Réseaux privés
17,300 à 18,400 GHz Connexion aux satellites de radiodiffusion
17,700 à 19,700 GHz Réseaux privés
21,200 à 21,400 GHz Liaisons de transport audiovisuel
21,413 à 21,581 GHz Liaisons vidéo transportables
21,600 à 21,800 GHz Liaisons de transport audiovisuel
21,805 à 21,973 GHz Liaisons vidéo transportables
22,000 à 22,500 GHz Réseaux privés
22,500 à 23,500 GHz Réseaux privés
23,500 à 23,600 GHz Liaisons vidéo de réseaux indépendants
24,000 à 24,050 GHz Trafic amateur
24,075 à 24,175 GHz Détecteurs de mouvement et d'alerte
24,549 à 24,997 GHz Boucle locale radio
24,997 à 25,249 GHz Réseaux privés
25,557 à 26,005 GHz Boucle locale radio

EXTRA HIGH FREQUENCY (EHF)
ondes millimétriques / de 30 Ghz à 400 GHz / de 1 cm à 0,8 mm
31,000 à 31,300 GHz Réseaux privés
37,000 à 39,500 GHz Réseaux privés
37,884 à 38,220 GHz Liaisons vidéo transportables
39,144 à 39,480 GHz Liaisons vidéo transportables
47,000 à 47,200 GHz Trafic amateur
75,500 à 81,000 GHz Trafic amateur
76,000 à 77,000 GHz Radars de véhicules
119,980 à 120,020 GHz Trafic amateur
142,000 à 144,000 GHz Trafic amateur
241,000 à 250,000 GHz Trafic amateur
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar nanard » Mer 2 Jan 2013 10:25

Pingouin, serais-tu en train de nous faire la démonstration de la quasi-impossibilité de faire de la furtivité aérienne par l'intermédiaire de cette peinture qui, si j'ai un peu compris, est, à chaque fois, valable pour une longueur d'ondes (ou, au mieux, une gamme), par exemple, 3565 à 3595 Ghz ?
Dans l'affirmative, il suffit de changer légèrement la longueur d'ondes du dit radar pour revenir à la case départ. Et mon petit doigt me dit que ce changement de longueur d'ondes, ça ne doit pas être le Pérou.
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar pingouin » Mer 2 Jan 2013 12:00

No Sir, je n'irais pas jusque là, c'est mon naturel d'ancien radio qui me fait réagir à ce qui me semble une inexactitude quand joran écrit :

les fréquences radar utilisés en aéronautique sont trés élevées : de l'ordre du Gigahertz, par exemple 1.200 Mhz ( ou million de hertz !).Les puissances utilisées sont elles aussi trés importantes des centaines de milliers de watts, voire des mégawatts,


Il n'y a pas √† proprement parler de fr√©quences radar utilis√©es en a√©ronautique, elles sont simplement radar, en g√©n√©ral les radars de d√©tection √† grande distance les plus puissants sont au sol et non a√©roport√©s, l'US Navy utilise ses radars c√ītiers dans les fr√©quences de 3.1-3.7 GHz, ce sont les plus puissants, aucun radar d'a√©ronef n'est capable de produire des puissances cr√™te de l'ordre de plusieurs m√©gawatts, m√™me les AWACS, d'ou mon tableau de fr√©quences qui replace celles attribu√©es √† l'a√©ronautique l√† o√Ļ elles sont, et √† quoi elles servent, mais je ne m'avancerai pas dans la peinture.

Ce que je connais seulement de la furtivité ce qu'en dit Wiki, (c'est pas beaucoup)car il y a bien longtemps que je ne vais plus suivre de cours de radar le soir, à savoir ça :

La furtivité est la caractéristique d'un engin militaire conçu pour avoir une signature réduite ou banale et donc pour être navire, ou aéronef) émet de l'énergie sous forme électromagnétique (radar de bord, radiocommunications,moins détectable, classifiable ou identifiable.

Un engin militaire (en général etc.), thermique (sortie du propulseur, échauffement cinétique, etc.) et acoustique (sonar actif, bruits de propulsion, d'écoulement ou d'auxiliaires) ; il reçoit de l'énergie électromagnétique (radars de détection, antennes de radio ou de télévision, etc.), thermique (soleil) et acoustique (sonars actifs) ; l'engin émet ou réémet cette énergie dans toutes les directions. Les systèmes de détection au sol ou embarqués sur des aéronefs, navires ou armes (radars, sonars, détecteurs ESM ou IR) reçoivent une partie de cette énergie et peuvent s'en servir pour détecter, classifier, identifier et poursuivre l'appareil. La furtivité est l'ensemble des techniques et technologies utilisées pour réduire les émissions dans une direction donnée ou dans toutes les directions et donc rendre l'engin moins détectable, classifiable ou identifiable. On parle généralement de réduction ou banalisation de la signature d'une cible.


Et pour revenir à ton message, quand tu écris 3565 à 3595 Ghz , tu veux sans doute dire 35,65 à 35,95 Ghz, c'est millimétrique et déjà pas mal.

Edit : De toute façon bonne peinture ou pas, le temps des AWACS est compté, pour exemple, le radar de croiseur Aegis, avec ses antennes de six Mégawatts et dont le système radar pèse plus de soixante dix tonnes, et qui consomme autant qu'une ville de 100 000 habitants, est tout juste capable de voir un F22 un peu plus loin que les 20 km de portée courante des radars de chasseur, mais pas au delà de 100 à 150 km, alors pour mettre tout ça sur un avion pour un pareil résultat ... il faudrait au moins un A 380, ça ferait un peu cher l'AWACS, et le furtif a le dessus.
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar nanard » Mer 2 Jan 2013 16:45

Oui, quand j'ai recopié les fréquences, j'ai oublié les virgules :oops: Tout ma confuosité est à vos pieds !!!
Merci quand même pour ce cours magistral, tendant à prouver l'évolution des situations, la furtivité se plaçant, à mon avis au même niveau que les missiles. Il y eut donc les missiles, puis les missiles anti-missiles, rapidement suivis par les missiles anti-anti-missiles, avant que ne se pointent les missiles anti-anti-anti-missiles, and so and.
Là nous avons les radars, puis les avions furtifs (donc anti-radars), suivis des radars anti-avions furtifs, en attendant les avions anti-radars-anti-avions furtifs......
Il n'existe pas de parade définitive, l'inventivité et/ou l'espionnage faisant régner l'égalité des chances et de la terreur réunis !
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar pingouin » Mer 2 Jan 2013 17:30

C'est ta conclusion qui est magistrale, l'année 2013 démarre avec un max de lucidité ... l'élucubration n'a pas sa place chez les pingouins.
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar joran » Mer 2 Jan 2013 22:11

Tout d'abord, mes voeux les meilleurs pour vous et vos familles.
Pour le reste : Objection votre Honneur.Quand je parle de " fréquences radar ", je parle des fréquences utilisés pour les radars aéronautiques.Parce que les radars, évidemment, y'en a plein : au sol, embarqués,de poursuite,de trajectographie,d'approche,de météo, de télémétrie etc....pour ne parler que de ceux qui nous préoccupent.Ceux qui flashent sont d'une autre catégorie !!
Donc, je confirme bien ( Pingouin, ton tableau présente quelques lacunes) puisque les radars de la génération LP 23, installés par exemple à Toulouse, mais aussi à Lyon fonctionnent dans la bande 1270 à 1370 Mhz ( c'est à dire 1,270 à 1,370 Ghz !) et leur puissance est de 2,4 MW ( mégawatts).Nous trafiquons, en télévision, sur 1282 Mhz, et je te prie de croire que le radar de St Exupéry ( qui est pile poil sur 1.255 Mhz!), on le voit à 200 bornes à la ronde.Sachant qu'il est orienté vers le haut, ça te donne une petite idée du champ ! Mais, comme je l'ai expliqué, les radioamateurs sont utilisateurs secondaires ( dans cette bande comme dans certaines autres d'ailleurs.Ce qui est bien normal.
Heureusement que, depuis quelques temps, nous sommes passés ( comme TDF) en numérique, et qu'il n'y a plus de brouillage.Je connais bien ce radar : depuis la fenêtre de mon bureau je vois la tour de St Ex.J' y avais même, fut un temps, un copain qui y travaillait.
En conclusion, je dirais que la précision de la mesure croit avec la fréquence ( ce qui explique les fréquences " hautes"), et la portée augmente avec la puissance ( ce qui explique les MW).Même si, c'est vrai, depuis quelques temps, on se sert de la " compression" d'impulsions, ce qui permet de diminuer ces importantes puissances.
Mais, pardon, je m'éloigne beaucoup du sujet qui portait sur les peintures !
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Re: La furtivité et la peinture

Messagepar vigi » Mer 2 Jan 2013 22:54

Pas tant que ça joran...

Il reste juste à (re)faire la jonction entre les ondes radar et l'utilité de la (dite) peinture.

Mais là, je vous laisse faire hein... :mrgreen:
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