PA2 ou pas-PA2

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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar Connie » Ven 27 Jan 2012 20:53

PhantomII a écrit:Mais avec un seul PA, je vois pas l'intéret, car dès qu'il va etre en grand entretien, on aura plus de moyen aéronavale.



les grandes réparations, Phantom, comme tu le dis, dans la Marine, se sont des IPER (Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparation) ;)

et oui je pense comme toi, il faudrait, je dis bien faudrait un deuxième PA, pour éviter ce genre de chose (les indispos).
Et de ne pas se retrouver dans la situation de son retour de la Lybie, avec déjà dans les pattes une tournée dans l' océan Indien, sa mission afghane et sa tournée en Inde .
Avant son depart en Lybie un arrêt à Toulon a été nécessaire , l'empêchant de reprendre la mer de suite pour partir donner son soutien en Lybie.

Avec deux PA, ce souci (surtout humain) ne se poserait pas puisque la Marine dispose des ressources en hommes et matériels suffisantes.
Les mythes que nous tissons reflètent inévitablement un fragment de vérité éternelle
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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar pygargue » Ven 27 Jan 2012 21:06

Connie a écrit:
PhantomII a écrit:Mais avec un seul PA, je vois pas l'intéret, car dès qu'il va etre en grand entretien, on aura plus de moyen aéronavale.



les grandes réparations, Phantom, comme tu le dis, dans la Marine, se sont des IPER (Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparation) ;)

et oui je pense comme toi, il faudrait, je dis bien faudrait un deuxième PA, pour éviter ce genre de chose (les indispos).
Et de ne pas se retrouver dans la situation de son retour de la Lybie, avec déjà dans les pattes une tournée dans l' océan Indien, sa mission afghane et sa tournée en Inde .
Avant son depart en Lybie un arrêt à Toulon a été nécessaire , l'empêchant de reprendre la mer de suite pour partir donner son soutien en Lybie.

Avec deux PA, ce souci (surtout humain) ne se poserait pas puisque la Marine dispose des ressources en hommes et matériels suffisantes.


merci les gars de venir m'appuyer sur le fait que 2 PA sont nécessaires pour garantir une permanence opérationnelle de l'aéronavale.
Imageet voil√† un pygargue √† queue blanche tr√®s celte car il a √©t√© observ√© en √Čcosse !
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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar nanard » Ven 27 Jan 2012 23:23

ouh la, la, que de choses :!: j'essaie de reprendre dans le désordre.
Bien s√Ľr, P.A. et B.P.C. ont chacun leur raison d'√™tre, raison pour laquelle, dans une pr√©c√©dente discussion j'avais amen√© la comparaison entre l'Atlantique et le Falcon et que faire de l'humanitaire avec un P.A. n'√©tait certainement pas le moyen le plus √©conomique.

Pour ce qui est de la future "crise pétrolière". Est-ce qu'un jour, bien "aidé" par les tares médiatiques, on arrêtera de jouer à chérie fais-moi peur :?: Avant d'être retraité, j'ai bossé durant...quelques années dans une société pétrolière. Pour ma démonstration, j'en appelle aux plus anciens, pas parce qu'ils sont meilleurs, mais parce qu'ils l'ont vécu.

En 1973, à eut lieu une crise pétrolière, je crois même que c'était la première. Existait alors un club de réflexion de top niveau, le Club de Rome, regroupant ce que l'ouest pouvait produire de mieux comme économistes, que des grands noms de l'époque, dont au moins un Nobel. Durant cette crise, leur avis fut sans appel, nous ne disposions (en 73) que de vingt ans de réserves pétrolières. Avec quoi vous faites le plein depuis 1993 :?: Avec quoi volent Rafale et les autres :?:

C'est la force du matraquage m√©diatique. Avant la WW II des boeufs Fran√ßais gueulaient "nous vaincrons car nous sommes les plus forts", on a vu le r√©sultat. Cela rel√®ve de la m√™me d√©marche. Le p√©trole :!: Tous les jours ou presque on d√©couvre un nouveau gisement, la mer du nord n'√©tait pas connue √† l'√©poque o√Ļ les comiques troupiers de Rome ont pondus leur "v√©rit√©". Il faut savoir que tant les gisements actuellement utilis√©s que les plus vieux d√©j√† arr√™t√©s ne sont vid√©s qu'√† environ 25% de leur capacit√©. Les compagnies font des essais sur ces puits en r√©cup√©ration assist√©e (injection de vapeur, utilisation de tensio-actifs, etc..). Je vous voit sourire en disant, il se plante tout seul, le p√©trole va donc augment√©.

Bien s√Ľr qu'il va augmenter, comme d'ailleurs tous les combustibles fossiles...dont l'uranium :!: C'est une question de temps ou de courant politique favorable, voir la cr√©ation de l'OPEP √† un certain moment.
Dès l'instant qu'un groupe de producteurs sait qu'ils te tienne par ce que tu voudras d'ailleurs, c'est la loi de l'offre et de la demande. T'en veux :?: :?:

Continuons avec "l'avantage" en capacité d'eau et de carburant avion du P.A.N.
Les paquebots de croisière et pas mal d'autres navires gros consommateurs sont depuis un moment équipés de dessalinisateurs qui vont très bien, merci pour eux, il en existe même maintenant pour les voiliers. Donc, l'argument des capacités en eau...
Le + de la capacité en kérosène :?: Le Foch portait 3000 m3, le Charlie 3500, ont ne peut pas dire que ce soit flagrant, rapport à la différence de masse (le Charlie fait presque à 10 000 tonnes de plus que le Foch qui allait plus vite avec ses chaudières tagazou que le nouveau avec son artillerie nucléaire, - 5 noeuds).

En fait, j'ai voulu, depuis hier, secoué un peu ce réseau de certitudes qui n'en sont que parce qu'on le veut bien.
Je ne dis pas que j'ai raison, ce serait trop simple, mais qu'il faudrait qu'on essaie de r√©fl√©chir en dehors des √©l√©ments qu'on veut bien nous l√Ęcher comme un os √† ronger. Bien s√Ľr on aime l'A√©ronavale, mais est-ce suffisant pour d√©cider de claquer quelques (dizaines de ?) milliards d'euros pouvant manquer √† la Nation par ailleurs :?: , hors assistanat, comme pr√©cis√© plus t√īt dans la journ√©e.
Question vicieuse, √™tes-vous pr√™ts √† voir votre feuille d'imp√īts s'alourdir encore pour un second P.A. :?: Ben oui, le probl√®me il se pose comme √ßa et pas autrement. Ou on rogne sur d'autres priorit√©s de quel droit, ou on gonfle la feuille d'imp√īts. Comme disait Coluche, choisi ton camp camarade.

Phantom s'inqui√©tait, √† juste titre, de la rupture de pr√©sence d'un P.A. d√®s que le Charlie est en IPER. La question est-elle pos√©e dans le bon sens :?: Pour m√©moire, tr√®s peu de temps apr√®s que la 12 F ait enfin touch√© QUATRE choses ressemblant au Rafale mais capables de pas grand chose sur le plan op√©rationnel, c'√©tait des F 0,5, ils sont partis rejoindre le Charlie sur le th√©√Ętre afghan, apr√®s une escale √† Djibouti. Qu'est-ce que cela veut dire :?: Que des chasseurs, gr√Ęce √† leur emport de carburant et surtout gr√Ęce √† l'appui des CF-135, peuvent relier Landivisiau et Djibouti sans probl√®me. Huit heures de vol avec une bonne clim/pressurisation √† bord, ce que fait r√©guli√®rement un pilote civil, il faut dire que l'ergonomie du cockpit du Rafale vaut le d√©tour et qu'il aurait √©t√© vain de demander la m√™me chose √† un pilote de SEM coinc√© comme dans un cockpit de Formule 1.

Comme nous avons, je crois, un accord avec le Pakistan pour utiliser un de leur terrain, je me fais l'avocat du diable, elle devient quoi l'utilité absolue du P.A. et, à fortiori du second :?: Il n'existe pas un point chaud sur le globe qui ne soit pas accessible par une flottille de l'Aéronavale avec l'aide des ravitaillements en vol. Bon, je vous ai assez embêté avec mes contrefeux, je vous laisse dormir en paix. Que la nuit vous soit bonne et que nous puissions continuer d'échanger nos idées. Vous vous rendez-compte de la chance que nous avons :?:
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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar Nico2 » Sam 28 Jan 2012 08:08

vigi a écrit:Tres sympa ce débat.


Yep, je trouve aussi. :)

vigi a écrit:Bon, ma petite contribution aux discussions.

On est tous d'accord pour admettre que l'Europe Aéronavale ben c'est pas pour demain, ni pour après demain d'ailleurs.
Même si les Anglais commencent a admettre le fait qu'il faudra s'appuyer sur les bouffeurs de grenouilles pour avoir un PA en cas d'intervention commune...Nelson fait déjà des salto dans sa caisse en ébène, mais la vérité est bien la.

Pour ce qui est des PA commun avec les Anglais, faudrait pas qu'Albion oublie qu'on leur a l√Ęch√© une belle ardoise pour la conception de la coque a l‚Äô√©poque du projet commun et, que sur l'affaire ils ont pas l√Ęch√© une livre pour cette phase de la construction de leurs barques.


En ce qui me concerne, je ne crois pas du tout à la viabilité de cette idée.

Inévitablement cela poserait un souci à l'utilisation, aussi je pense qu'il vaut mieux se débrouiller par nous-mêmes.

vigi a écrit:Pour ce qui est du débat Nuc', Classique, c'est vieux comme le monde, par contre dans le cas d'un classique, il est important aujourd'hui de penser a l’après pétrole, car comme le dit justement Pygargue, y a forcement un jour ou ça va coincer un peu.

Pour les RAM, un Nuc' est forcement plus indépendant qu'un classique...même avec sa contrainte du kérosène.
Plus de place pour l'eau et le kero, des RAM moins fréquent et moins long.

Voila, pour un premier jet vite fait comme ça en passant.


Je partage ton avis. Un PAN est tout de même le top du top, et permet de s'assurer du concours d'un support fiable et autonome.

Même avec la contrainte du kérosène :!:

Enfin, je rajouterais que je crois indispensable la présence dans nos effectifs d'un second PAN.

En effet, depuis la mise en service du CdG nous sommes dans une situation des plus bancales.

Connie a bien illustré les problèmes rencontrés en phase opérationnelle.

Grosso modo, le message à tout ennemi est le suivant :

"Prière d'attendre que notre PAN soit sorti de passage en cale pour nous attaquer :!: "
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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar pygargue » Sam 28 Jan 2012 12:11

merci nico de venir rejoindre le groupe des pro-PA2.

nanard, tes arguments sont parfaitement pos√©s. je vais cependant laisser un peu les autres participer au d√©bat et donc ne pas y r√©pondre. tu as cependant raison quand tu dis que la rupture en p√©trole n'est pas pour demain. mais attention au co√Ľt du baril tout de m√™me.
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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar nanard » Sam 28 Jan 2012 12:43

No problème Pygargue, nous avons tout notre temps et il est effectivement bon que le + de forumistes s'expriment sur ce sujet (et sur les autres aussi d'ailleurs). Bonne journée à tous.
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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar Polo » Sam 28 Jan 2012 15:27

Histoire comprendre un peu mieux la longue histoire des PA français et la raison de la non construction du PA-2.

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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar Guns » Sam 28 Jan 2012 16:05

Le fric, je vous dis. Le fric... Y a que ça de vrai...
Cela ne sert à rien d'épiloguer, les amis. Avec l'oseille, on fait ce qu'on veut. Regardez ce que font les Qataris avec le PSG... C'est quasi indécent.
Avec des "si", on pourrait même faire un PA-3, Seulement, parfois, il est bon de faire preuve de réalisme, sans quoi on se rend malade pour rien.
Avant de nous lier connaissance, je vous recommande chaudement de vous initier à notre modus vivendi... Qu'en dites-vous ?

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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar vigi » Dim 29 Jan 2012 10:54

Je suis a 100% d'accord avec toi nanard pour ce qui est du pétrole, on est en pleine speculation et les grands gagnants dans cette affaire sont les pays producteurs.
Comme je l'ai dit plus haut, le conflit propulsion classique vs nucléaire restera encore longtemps. Chacun ayant des arguments plus que défendables, surtout que si on part du postulat d'une fin du pétrole, on sait aujourd'hui le remplacer par d'autre carburant...en bref, les deux camps ont un très bel avenir devant eux.

Un PA-2 est a mon sens indispensable, je rejoins Pyg' (pour une fois :mrgreen: ).
Ce PA-2 aurait du voir le jour dans la foulée du CdG, maintenant il faut penser a l’après Charles et plancher sur les deux nouveaux PA a l'horizon 2030/40.
Construire un second PA maintenant nous couterait un bras et en plus, il arrivera a mi-vie du CdG, avec des concepts différents...je vous dis pas le budget, il suffit de regarder outre-flaque avec le Big-E et les Nimitz Class, le premier leur coute un pognon monstre compare au 10 Nimitz qui sont en terme logistique plus économe.

On voit bien les soucis (cf. le post de Connie) avec un seul PA.
Un porte-avions, comme un BPC ou des grosses unités de lignes (même si aujourd'hui seuls les USA, les chinois et les Russes alignent encore ce genre de monstres) ont besoin d'un sister-ship pour faire le back-to-back.

Alors, les options sont multiples, constructions communes (ça a foire avec Albion, mais bon, avec des types qui roulent du mauvais cote de la route et bouffent de la jelly...comment vous voulez arriver a un truc correct en plus ils foutent leur SNA sur le sable alors), constructions nationales et mise en service multipartite ou alors construction et défense nationale, mais bon la, a part si on trouve un gisement d'or et de diamants en Creuse ou en Corrèze, je vois mal le truc en ce moment, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas plancher sur un nouveau projet.

Pour ce qui est des projections de force sans PA nanard, effectivement avec de la flotte de C-135FR, des bases alliées c'est possible.
Mais on l'a vu en Libye (qui est quand même pas un patelin éloigné, vue qu'il faut juste traverser la baignoire dans le sens de la largueur), la ou l'AdA faisait bouffer 4h de potentiel par vol a ses 2000 et Rafale avec des temps de patrouille sur zone réduit, le CdG avait une réactivité sur objectif inférieur a l'heure avec ses appareils qui mangeaient moitie moins de potentiel.
Aujourd'hui avec des conflits asymétriques (c'est un nouveau mots de journaleux, faut pas hésiter, ça leur fait plaisir de le lire), on va tendre vers ce genre de scenarii.
Mais a ce rythme, sans PA, les 2000 et Rafale de l'AdA seront bon pour la ferraille avec des potentiels over-clocker d'ici dix ans maxi...pour des taxi qui sont prévus de tenir jusqu'en 2040, ça va pas le faire.
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Re: PA2 ou pas-PA2

Messagepar nanard » Dim 29 Jan 2012 11:23

Comme je l'avais écrit à Pygargue, je ne suis pas opposé au PA2 mais à la pensée unique. Ta version me conviens beaucoup mieux qu'une construction actuelle ingérable financièrement. Par contre, cela nécessite une vue prospective dont je ne sais pas si nos stratèges et nos politiques sont pourvus.
Sans faire de politique, le Charlie a été décidé en 1980 alors qu'il y avait des sous dans la caisse, rien n'a été décidé pour le second durant les quinze années qui ont suivi par le chef des Armées.

Un P.A. durant grosso comme modo 40 ans, si on le pr√©voit pour 2030, quels avions (p't√™t des drones √† l'√©poque) et tout un tas d'autres choses sont √† pr√©voir, pas facile √† cerner aujourd'hui. Pr√©parer cette construction sous-entend, d'autre part mettre du fric de c√īt√© ce que je ne vois pas un gouvernement capable de faire.

C'est vrai que le sans pA use plus nos avions, mais il faut espérer que le rythme des conflits régionaux, pardon, asymétriques, va un peu se ralentir, on ne pourra être partout.

Quant à trouver de l'or dans la Creuse, keep out please, on y est tranquille et on ne veux pas d'envahisseurs, ah mais.
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