Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

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Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar pingouin » Lun 25 Juin 2012 14:27

L’attaque de la Home Fleet sur Mers el Kébir a fait l’objet d’un nombre d’ouvrages et d’articles de revues tellement importants, qu’il suffit de taper ces trois mots sur un moteur de recherche pour trouver des dizaines sinon une centaine de documents à découvrir. Le sujet est resté très sensible, il a laissé des traces profondes dans les mémoires, plus particulièrement chez les marins, dont nombre d’associations d’anciens sont toujours aussi critiques. Bien qu'embarassant pour ces derniers, il est aussi présent sur les sites d'anciens des FFL. Tous comportent témoignages, souvenirs et éléments bibliographiques à la clé. Il donc assez difficile de faire un choix de lecture pertinent. Heureusement, le temps passant, une approche plus objective peut être trouvée sur les sites de plusieurs associations militaires contemporaines habituées à traiter des évènements sensibles, de la Guerre 1939-1945 jusqu’aux conflits récents, en passant par l’Indochine, la Corée et l’Algérie, parmi ceux qui furent le plus durement ressentis.

A titre d’exemple les travaux menés par la F.A.R.A.C, association de combattants de la région lyonnaise, comprenant dans ses rangs bon nombres d'anciens officiers légionnaires, présente un intéressant catalogue sur tous ces évènements. Puisqu’il faut commencer, voici un premier lien sur Mers el Kébir.

http://www.farac.org/php/article.php3?id_article=67

Un autre article, provenant d'un site de vétérans, celui là écrit par un ancien parachutiste ayant servi avec les marins en Indochine, comportant le détail chronologique de la bataille et des messages échangés entre Français et Britanniques et les sources bibliographiques.

http://www.veterans.fr/1939-1945/1940_M ... se%201.pdf

Une photo d'époque montrant les marins regagnant leur bord avant l'attaque, sans doute tous au cimetière ou plutôt ce qu'il en reste, puisque saccagé et profané par les Algériens à la fin des années 1990, sans aucune protestation du Gvt français.

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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar vigi » Lun 25 Juin 2012 19:13

Avant de commencer, je tiens Ă  te remercier Pingouin pour avoir ouvert ce sujet.

Je viens de lire les liens qu tu as mis et je voudrais revenir sur le second, que je trouve assez bien construit.
Je trouve les conclusions un peu clémentes envers Darlan et Gensoul et un peu hâtives envers Roosevelt, de Gaulle et Churchill.

Je m'explique.

Où je suis entièrement d'accord, c'est sur le bordel complet qui régnait à cette époque dans les sphère du pouvoir, au point que chacun était roi en son jardin...ce qui me conforte dans mon opinion sur Gensoul.

Donc, ok, j’admets que pour avoir un avis de Darlan c'était pas simple pour Gensoul qui était quand même un peu seul à Mers-El...
Mais comme on peut le lire, l'ultimatum était quand même assez large et l'Amiral avait le choix, ralliement, mise en sécurité aux Antilles, ou sabordage.
Il a préféré le combat, sachant parfaitement, puisque ayant fait Navale, que militairement il allait au carnage, donc les 1200 morts, c'est sa décision, même si en terme de combat, c'est les Anglais qui en ont pour la nuit des temps la responsabilité.
La seule chose que l'on peut effectivement reprocher à Sommerville, c'est d'avoir forcé le pas en cloturant les négociations à 17h30 en ouvrant le feu. Mais une fois de plus, Gensoul avait tout pour sauver la Flotte du massacre, son "la force par la force" ne laissait que peu de choix à Sommerville.

Darlan maintenant.
Alors lĂ , je crois que pour moi c'est le pire.
L'article nous fait passer le type pratiquement pour un pro-anglais prêt à continuer le combat contre l'allemand...ben voyons et pourquoi pas dire que Laval fut un résistant hors pair.
Non, non et non.
Darlan fut dès la première heure un Vichyste convaincu, arriviste, carriériste et collabo hors pair et, c'est pas arrivée après l'armistice, comme Weygand, Petain et Laval, il a pas fait parti des types qu'il a pas fallu tirer par les pieds pour collaborer. Darlan était injoignable au moment de l'ultimatum...admettons, n’empêche que pour remercier Gensoul de ne pas avoir livrer la flotte à la RN, il nomme à sa place Laborde... Et après on veut me faire gober que Darlan n'était pas pro-allemand ?
Dire que le centre de la Marine Nationale est rue Laborde à Paris... allez, ne nous plaignons pas, ça aurait pu être rue Laval ou Darlan.

Roosevelt now.
Pourquoi lui ?
Ben parce que lĂ , je suis des plus surpris.
On découvre un Roosevelt foncièrement anti-français qui souhaite voir la flotte détruite pour mieux aider son ami Winston...
Alors qu'on sait que le type va tout faire pour s'arranger avec Vichy et cela jusqu'au débarquement de Sicile... En 43 !!
Son ami Winston... ben elle est belle...Le Winston va lui en glisser une belle en ne lui soufflant mot de l'attaque de Pearl, alors que le MI-5 connaissait la date, l'heure et le lieu le 5 Décembre 41...soit 48h avant l'attaque...cela en dit long sur l'amitié entre les deux camarades, le Winston ne supportant pas la neutralité de son cousin d'Amérique, même si ce dernier lui envoyait du matériel.

Conclusion:
Darlan tel un Ponce-Pilate s'est lavé les mains du drame de Mers-El.
Gensoul avait le moyen de donner à la France un peu de retour en gloire et surement une position de force dans les combats futurs à commencer par les appui lors des débarquements... et qui sait, en tant qu'Amiral peut-être devenir l'interlocuteur de Churchill qui aurait pu se débarrasser de sa "lourde croix de Lorraine" alias le Grand Charles.
Gensoul était seul à Mers El Kébir, au propre comme au figuré, le commandement et le gouvernement en France n'existait plus (on se demande même ce qui existait encore à l'époque à part les pro-armistice), il avait donc toute latitude pour épargner la Marine... Notre Marine.
Les anglais ont été sérieusement échaudés avec le comportement français, ce qui explique fort justement les internements en Angleterre...faut quand même pas oublier qu'ils étaient un peu seul au monde à l'époque les types...alors c'était pas le moment de laisser les coudées franches à des Français stationnant dans leurs ports.
De Gaulle ne partait vraiment pas en position de force vers Dakar avec le comportement de Gensoul... et de Darlan.


VoilĂ , fin de mon premier jet sur le sujet.
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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar pingouin » Lun 25 Juin 2012 20:38

Eh bien, c'est parfait, si les exemples choisis, et connaissant les tendances généralement admises, j'ai quand même dû travailler un peu la recherche, sont pour une part satisfaisants, c'est déjà pas mal. On pouvait nettement trouver plus engagé, en particulier chez les descendants des pêcheurs Bretons, mais qui pourrait le leur reprocher ... et je comme je n'ai pas pour but la provocation. ...

Je suis tout de même admiratif de la rapidité de ta réponse, avec nanard vous possédez le don de digérer plusieurs pages et presque aussitôt de pouvoir en tirer une synthèse, exercice dont je suis bien incapable.
Avec mes vieux neurones, je dois relire plusieurs fois la même chose avant que ça les irrigue convenablement, et pourtant je m'exerce quasi quotidiennement sur deux revues à fort contenu politico historique, Spectacle du Monde et La Nouvelle Revue d'Histoire, en plus des Fanas et autres Airfan, ou c'est plus facile car il y a les images, on phosphore sur ce forum, c'est bien .
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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar nanard » Lun 25 Juin 2012 21:54

mais non, Pingouin, laisse tes neurones en paix ! Si on va vite, c'est surtout parce que tu nous as maché le boulot avant en te payant le résumé de ce que tu as dû lire ! Vigi, je suis désolé d'avoir dévoilé ainsi le secret de nos capacités d'analyse ! Sorry, Boss
J'en sais quelque chose, c'est ce que j'ai fait chaque jour pendant plus d'un mois pour la Débâcle. Par contre, merci d'avoir engagé le débat sur ce sujet restant hautement sensible. je te jure que quand je me suis jeté à l'eau (sans jeu de mots), suite à ton texte, comme dirait Vigi, j'ai aussi ressenti une grande solitude.
Pas facile de rester objectif sur ces situations !
J'ai un peu tendance à me méfier des associations d'anciens combattants, parce qu'avoir vécu un évenement comme Mers el Kébir, n'incite pas à l'objectivité, sans parler de l'âge et des modifications qu'il apporte dans nos jugements.
De plus, celui qui raconte parce qu'il y Ă©tait, tu ne peux pratiquement jamais savoir Ă  quelle place il se trouvait vraiment, cannonnier sur un des navires qui en a prit plein la tĂŞte ou gribouilleur dans un bureau sur le port ?
Je passe maintenant à la réponse de Vigi qui correspond assez bien à ma sensibilité.
Je n'en dirais pas plus sur la responsabilité de Gensoul sur le déroulement futur de la tragédie, mais il avait effectivement d'autres options que de se battre à tout prix, le dos au mur. J'en ai parlé dans mon"devoir de vacances".
Idem pour Darlan. OK avec le jugement de Vigi qui reste bien poli,LUI, juste un détail que j'ai appris grâce à l'ARDHAN, NON, la mairie de Paris n'a pas été assez conne pour donner à la rue de la caserne de la Pépinière, le nom d'un pareil tocard. C'est un homonyme (le sabordeur de Flotte c'était DE Laborde), je crois me rappeler qu'il fut préfet de police ou un truc dans le genre. Ouais, sinon, no limit, j'imagine, déjà qu'il faut encore supporter des rues Maurice Thorez, le déserteur staliniste!
Pour ce qui concerne Roosevelt, si le MI 5 avait des infos, de ce que j'ai lu, le Franklin il avait les mêmes. Seulement, yé vous rappelle qu'il se bagarrait avec les lobbies neutralistes et isolationnistes et qu'il n'avait aucune solution légale pour leur clore le bec...sauf laisser Pearl Harbor se dérouler comme l'avaient rêvés les Japs et profiter de l'électro-choc dans la population pour renvoyer à leur bac à sable les ceusses qui rêvaient qu'il n'y avait que les USA sur la planète.
Ben voilĂ  les quelques ajouts que je voulais communiquer Ă  l'assistance publique.
YĂ© vous remercie
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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar vigi » Lun 25 Juin 2012 22:48

Merci pour ce compliment Pingouin, mais je vais casser le mythe.
Je ne me suis appuyé que sur mes connaissances personnelles issue de lectures... Ce qui ne veut absolument pas dire que je suis dans le vrai, c'est juste mon opinion sur la question.
VoilĂ  pour le mythe. :mrgreen:

Maintenant, je dois toutes mes confuses Ă  ce Monsieur Laborde, sa famille, ses descendants et tout.
Avouez quand même que c'est troublant de nommer ou installer la Marine dans cette rue Laborde... Ce serait comme installer un mémorial de la Shoa rue de Laval (la ville bien sur...), non ?
Enfin bon.

Pour un peu mieux expliquer mon propos sur le Dalano.
Ce que je veux dire à propos de la connaissance de l'attaque par Churchill 48h avant, j'entends par là qu'il savait tout, alors que Roosevelt (outre les faits que tu cites) n'avait que de très fort soupçons sur une attaque Japonaise.
Je vais pas revenir sur le très connu retard de décryptage du message par les services du code US, mais les américains savaient juste que la Flotte Nippone étaient en mer, qu'une attaque devait avoir lieu, mais ils n'avaient pas traité le lieu ni le type de l'attaque... Les anglais eux, oui.
VoilĂ , voilĂ .
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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar pingouin » Lun 25 Juin 2012 23:02

Puisqu'on Ă©voque Pearl Harbour, une petite incursion culturelle, juste une photo et une peinture pour faire le lien et sortir un peu de l'expression Ă©crite par la similitude des images, comme dans Paris Match : Le poids des mots,le choc des photos.
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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar nanard » Mar 26 Juin 2012 07:52

NON ! le poids des moules, le choc des tourteaux :lol: :!: Outre cette Desprogerie, ce fut un sacré carnage qui, je crois, a fait beaucoup plus de victimes que Mers el Kébir dont nous parlions hier soir. Ca leur a coûté cher aux Japs leur petit coup d'éclat vicieux.
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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar pingouin » Mar 26 Juin 2012 10:34

Alors nanard, à ce que je lis, tu es insensible à l'expression artistique, ça permet quand même de s'évader pour un instant des contingences terre à terre ou mer à mer, comme on veut, une sorte de petite pose dans l'activité cérébrale intense des échanges de chiffres ... et bien, puisque c'est ainsi, et sans sortir du sujet, en voici d'autres, au cas ou ça finirait par éveiller ton sens artistique ... seulement en léthargie passagère, je présume ...

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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar nanard » Mar 26 Juin 2012 13:21

Mon cher Pingouin, quand je veux me sortir du quotidien guerrier des sujets que nous "animons" dans le Forum, ce n'est peut-être pas pour contempler des toiles, de fort bonne facture, je le concède, mais traitant des mêmes sujets :mrgreen:
Sinon, je peux aussi me mettre de la musique militaire ou me passer un film sur le bombardement de Schweinfurt (a tes souhaits !).
Que nenni, pour mon sens artistique, l'expression est de toi, je me bagarre, dans la pièce réservée à cet effet, avec la réalisation, en réduction, des montagnes de Monument Valley pour mon réseau de train US, Gold Valley & Four Corners Railroad. Là, oui je m'évade pour de bon :fume:
En plus, si la chauffe est trop importante pour la boite cranienne (ne parlons pas du contenu), j'ai l'aménagement complet de 700 m2 de jardin.
J'aime la peinture, une bonne partie des murs de notre pièce à vivre en sont couverts, dont une bonne partie réalisées par ma Dame, mais pas du tout dans ce genre. Nous n'ambitionnons pas de vivre dans la réplique d'une salle du musée de la Marine !!! :bieres:
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Re: Mers el KĂ©bir 3 juillet 1940

Messagepar pingouin » Mar 26 Juin 2012 14:53

Alors là c'est la classe, Four corners, les Navajos en miniature ... pour avoir vu tes modèles réduits d'avions, ça doit avoir de l'allure, as tu une photo de l'avancement de ton chef d'oeuvre ferroviaire , par MP of course.
J'ai mis les pieds lĂ  bas en 1980, chez les Navajos...

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