Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

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Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar vigi » Jeu 21 Juin 2012 12:59

Donc voici comme promis un sujet sur la défense Européenne initié par une remarque de Nico2.
J'ai remis ici les remarques et propos de chacun afin de pouvoir débuter ce sujet, enjoy Gents !

vigi a écrit:Entre les anglais qui viennent de torpiller la possibilité de coopération aéronavale et les distances qui s'agrandissent entre la France et l'Allemagne plus l'Angleterre... certes économique, mais sans entente économique, il ne peut y avoir d'entente sur la défense, surtout si elle doit être commune, et ce n'est surement pas avec l'Espagne dont nous nous rapprochons actuellement dont on peut attendre quelque-chose de ce coté, si ce n'est sur de l'entente de police frontalière.
Déjà qu'en temps d'entente, les programmes de défense commune sont complexes, je crains qu'il ne faille pas mettre beaucoup d'espoir dans le climat actuel.


Nico2 a écrit:Et oui Vigo, le contexte actuel exécrable n'est bien sur pas enclin à relancer l'idée d'une défense européenne.
Pourtant, l'UE est la première puissance économique du monde, devant même les USA, aussi il semble aberrant d'être aussi peu représentatif en matière de défense.
Certes, l'obstacle des souverainetés serait très difficile à surmonter.
Mais à l'avenir, je pense que l'UE ne pourra guère plus exister sur la scène internationale, sauf à faire bloc.
Ça me rappelle la division qui a régné au sein de l'UE lors de l'aventure irakienne de 2003 : aucune chance de peser sur le cours des évènements face une superpuissance unie et monobloc...



Nanard a écrit:L'Europe, enfin celle que nous subissons actuellement, c'est vraiment n'importe quoi. Mais que voulez vous attendre d'une structure fonctionnarisée qui a mis 20 ans à sortir une plaque d'imat commune et qui, en 50 ans n'a pas réussi à faire de même pour les prises de courant ?
L'Europe sous-entend une part de supranationalité, alors que chacun se cramponne sur ses petits principes étriqués. Pourquoi la manip a réussi, en son temps, aux USA ? OK, il y avait la langue commune, mais surtout, un petit nombre d'états s'est réuni, c'est toujours plus facile d'obtenir des décisions quand on est peu nombreux, et à défini l'ENSEMBLE des lois économiques et politiques qui régiraient la future union.
SEULEMENT après, ils ont invité les autres états à les rejoindre. Welcome old chaps, v'la le package, ce n'est pas à discuter tu prends ou tu laisses. Et là, ça marche.
Nous, on a exactement fait l'inverse, on a racoler le + de pays possible, sont content les fonctionnaires, ont est + nombreux que les Ricains, et ils ont laissé TOUT faire à chacun. Tu prends la monnaie si tu veux (Suède, Danemark et G.B. entre autres), tu applique les textes que tu veux, quand tu veux, tu en créer même contraire à l'esprit de l'Europe si ça t'amuse (G.B. avec la quarantaine des animaux de compagnie), t'achète tes avions ou tu veux, civil ou militaires alors qu'il y a le choix après avoir pleurer des subventions infernales pour ton agriculture (Pologne, G.B.....).
Bref, le bordel complet.
Comme dit Nico 2, on passe pour des branques à chaque crise internationale, les autres ambassades s'en roule par terre et les dictateurs rigolent aussi.
Le jour o√Ļ on aura compris et qu'on sera d'accord pour l'√©lection d'un vrai pr√©sident de l'Europe et pas d'une potiche, qu'on le dotera d'un gouvernement comprenant au moins, Affaires Etrang√®res, Arm√©es, Finances et deux ou trois autres choses qui ferons que la parole de l'Europe ne sera pas un gag.
Le jour ou on aura compris que, comme les états des USA, il nous reste une large autonomie pour tout un tas de choses (je rappelle que même la peine de mort est laissée à la discrétion des états), ben on aura sacrément avancé et l'Europe ressemblera p'têt à quékchose.
En attendant, pas la peine d'attendre quoique ce soit au sujet militaire ou autre.



Pingouin a √©crit:Encore une bonne analyse lucide nanard,mais malgr√© sa pertinence, j'y d√©note encore une certaine forme d'√©sp√©rance optimiste quand tu parles du jour o√Ļ on aura compris et qu'on sera d'accord pour l'√©lection d'un vrai pr√©sident de l'Europe et pas d'une potiche, c'est l√† le probl√©me, parceque vu les diff√©rences de culture et de traditions abyssales qui existent entre les pays du Nord et de l'Est de l'Europe et ceux du Sud, dont nous faisons partie avec notre coq gaulois, √ßa ne me parait toujours √™tre du domaine de l' utopie.

Ca me ram√®ne √† mes tribulations pass√©es, √† ma d√©couverte de l'Angleterre, o√Ļ l'on respecte le pouvoir royal et o√Ļ le sentiment national est toujours assez d√©volopp√©. Ainsi qu'√† mon premier voyage en Suisse, o√Ļ j'avais √©t√© surpris de voir les gens traverser la rue dans le passage clout√© et seulement au feu vert ... sans parler de l'Allemagne et de l'Autriche, qui comme tous les pays √† forte croyance protestante ont des appr√©ciations philosophiques assez communes sur les r√®gles de vie g√©n√©rales, tr√®s √©loign√©es des fantaisies latines, et surtout beaucoup plus respectueuses de leur pass√© que nous, dont beaucoup sont persuad√©s qu'il ne commence qu' en 1789. Tout √ßa c'est tr√®s loin du plus petit d√©nominateur commun n√©cessaire et suffisant pour qu'une union d'√©tats comparable √† celle d'Outre Atlantique puisse se faire. Sans parler de la langue commune, qui semble impossible √† accepter pour certains pays, √† commencer par le notre, dont on ne peut pas dire que la pratique des langues soit l'une des vertus majeures, ceci doubl√© d'une aversion latente et non dissimul√©e pour les mod√®les anglo-saxons.
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar pygargue » Jeu 21 Juin 2012 14:01

ouais, vaste débat !

actuellement, une défense commune en europe est une utopie soutenu par les USA via l'OTAN. il faudrait cependant que d'ici 20 ans maximum l'Europe puisse devenir diplomatiquement et militairement une entité mieux organisé pour pouvoir aboutir à une dissolution de l'OTAN sous sa forme actuelle. il faudra faire avaler une telle pilule à Washington. et là, je suis guère optimiste dans l'état actuel des choses.
Imageet voil√† un pygargue √† queue blanche tr√®s celte car il a √©t√© observ√© en √Čcosse !
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar nanard » Jeu 21 Juin 2012 17:41

Pingouin, j'essayais d'être optimiste, bon d'accord, là c'est vrai que la limite de l'utopie est p'têt un peu dépassée.
Tu as raison, je crois que les seuls vrais bénéficiaires de notre "machin", comme disait le Grand en parlant d'une institution presque aussi rigolote, se sont les entreprises qui peuvent commercer beaucoup plus facilement et je suis obligé de reconnaitre que cela s'arrêtera là jusqu'à dans longtemps.
Encore un espoir déçu.... :fume:
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar Nico2 » Jeu 21 Juin 2012 21:02

Nanard a écrit:L'Europe sous-entend une part de supranationalité, alors que chacun se cramponne sur ses petits principes étriqués.



C'est sur que c'est un gros problème, mais les fiertés nationales tendent toujours à prévaloir, même en temps de crise.

Il s'agit d'orgueil national sans doute.


Nanard a écrit:Pourquoi la manip a réussi, en son temps, aux USA ? OK, il y avait la langue commune, mais surtout, un petit nombre d'états s'est réuni, c'est toujours plus facile d'obtenir des décisions quand on est peu nombreux, et à défini l'ENSEMBLE des lois économiques et politiques qui régiraient la future union. SEULEMENT après, ils ont invité les autres états à les rejoindre. Welcome old chaps, v'la le package, ce n'est pas à discuter tu prends ou tu laisses.


Et oui, les USA se sont constitués au fur et à mesure, et que les états fédérés se sont agglutinés sous l'égide d'un socle inébranlable encore à ce jour, la fameuse Constitution du 17.09.1787.

L'UE à 27 ressemble à un assemblage brouillon, sur la base de plusieurs traités s'additionnant / se superposant les uns aux autres, et se contentant d'instituer un grand marché commun, sans cohérence politique.

Déjà à 6 pays, c'était une lacune, mais alors maintenant...

C'est dramatique d'être aussi inefficient, le monde entier nous le reproche : l'impossibilité à résoudre la crise de la zone euro en est l'exemple le plus frappant.

Deux ans de crises, et sans doute au moins deux autres devant nous.

Et sans prendre trop de risque, je prévois une sortie de la Grèce de la zone euro à moyen terme, voire avant.


Nanard a écrit:Nous, on a exactement fait l'inverse, on a racoler le + de pays possible, (...) Bref, le bordel complet.


Effectivement, c'est un grand désordre à présent, à fortiori avec la procédure régnant à la Commission Européenne : l'unanimité, dans un agglomérat de 27 pays à l'économie et au niveau de vie très différents, voilà comment paralyser une institution, et davantage : un continent.


Nanard a écrit:Comme dit Nico 2, on passe pour des branques à chaque crise internationale, les autres ambassades s'en roule par terre et les dictateurs rigolent aussi.


Et le pire, c'est que c'est vrai tant en matière économique, que politique, ou militaire.

Certes, l'échec de la Communauté Européenne de Défense (CED) en 1954 est imputable à de Gaulle, mais l'idée était pourtant bonne.

Encore une fois, dans un monde violent aux ressources de plus en plus rares, pour une demande de plus en plus forte, il faut être fort.

Sinon, ce sera une disparition à plus ou moins long terme, rien de moins.


Nanard a √©crit:Le jour o√Ļ on aura compris et qu'on sera d'accord pour l'√©lection d'un vrai pr√©sident de l'Europe et pas d'une potiche, qu'on le dotera d'un gouvernement comprenant au moins, Affaires Etrang√®res, Arm√©es, Finances et deux ou trois autres choses qui ferons que la parole de l'Europe ne sera pas un gag.



Sans nul doute.


Nanard a écrit:Le jour ou on aura compris que, comme les états des USA, il nous reste une large autonomie pour tout un tas de choses (je rappelle que même la peine de mort est laissée à la discrétion des états),


Sous le cadre fixé par la Cour Suprême des US, en effet.

Nous sommes malheureusement très, très loin d'une telle fédération... :?


Pingouin a √©crit:Encore une bonne analyse lucide nanard,mais malgr√© sa pertinence, j'y d√©note encore une certaine forme d'√©sp√©rance optimiste quand tu parles du jour o√Ļ on aura compris et qu'on sera d'accord pour l'√©lection d'un vrai pr√©sident de l'Europe et pas d'une potiche, c'est l√† le probl√©me, parceque vu les diff√©rences de culture et de traditions abyssales qui existent entre les pays du Nord et de l'Est de l'Europe et ceux du Sud, dont nous faisons partie avec notre coq gaulois, √ßa ne me parait toujours √™tre du domaine de l' utopie.


Ce n'est sans doute pas pour tout de suite, mais il ne faut rien exclure non plus :

Encore une fois, dans un monde qui change, dans lequel prospérité et croissance de forte ampleur ne sont plus qu'un lointain souvenir, et dans lequel les ressources énergétiques (énergies fossiles notamment) et minérales (terres rares par ex.) s'épuisent ; il ne faut rien exclure...

... malheur aux faibles, l'union fait la force.

Espérons qu'il y aura tout de même une certaine anticipation.
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar pingouin » Ven 22 Juin 2012 11:41

Nico2 a écrit:Encore une fois, dans un monde qui change, dans lequel prospérité et croissance de forte ampleur ne sont plus qu'un lointain souvenir, et dans lequel les ressources énergétiques (énergies fossiles notamment) et minérales (terres rares par ex.) s'épuisent ; il ne faut rien exclure...


Nico2 je ne voudrais pas g√Ęcher tes esp√©rances, mais √ßa n'a pas l'air parti pour, voir le calamiteux sommet du Rio+20 qui vient de se terminer sur rien ... ou presque, avec, because contingences √©lectorales, l'absence de poids lourds comme Obama, Poutine et Merkel, √ßa fait pas s√©rieux. Les participants auraient mieux fait d'aller rejoindre ceux qui manifestaient √† 40 km du lieu du sommet, o√Ļ un d√©fil√© joyeux et bruyant a r√©uni une foule multicolore d'√©cologistes, militants noirs, gays, Indiens, f√©ministes brandissant pancartes, ballons et tron√ßonneuses. Ils √©taient entre 20.000 selon la police et 50.000 d'apr√®s les organisateurs, au moins ils auraient rigol√©. Et comme il y a toujours des contingences √©lectorales dans un pays ou un autre en permanence, il y a encore un sacr√© bout de chemin √† parcourir ... De plus, et c'est l√† le comble, que ce soit les Br√©siliens qui continuent de chapeauter ce truc, √©tant donn√© les ravages inflig√©s √† la plan√®te par leur Transamazonienne ...
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar vigi » Ven 22 Juin 2012 16:15

Il va m'être difficile de dire mieux sur les points déjà évoqué.
Je crois également qu'il va être difficile d'accéder à une défense commune au sens propre du terme.

Bien entendu, je crois que nous sommes tous d'accord pour reconnaitre que les exercices inter-alliés sont désormais, si ce n'est des réussites sur tous les points, ils donnent suffisamment de satisfactions.
Le meilleur exemple √©tant le conflit Libyen o√Ļ les forces europ√©ennes ont r√©ussi √† op√©rer sans soucis majeurs.

Maintenant, pour ce qui est d'une inter-opérabilité entre Européens... sur que la route est longue.
Sans vouloir encore dorer le blason √† une arme qui est ch√®re √† mon cŇďur, il me semble que les plus avanc√©s dans ce domaine sont encore les marins, unit√©s de mesures, logistique (RAM -Ravitaillement A la Mer), communication... M√™me si tout est loin d'√™tre parfait, par rapport aux autres armes, on peut dire que le foss√© (ou la fosse oc√©anique) est moins grand.

Pour l'AdA, à part le ravitaillement en vol, le reste est encore un vaste chantier...
Il y a bien un d√©but d'am√©lioration avec le contr√īle a√©rien depuis quelques ann√©es, mais c'est encore loin du compte.
Le transport peut également espérer avancer avec l'arrivée de l'A-400M (si chacun maintient ses commandes et ne va pas chez le voisin d'outre-flaque chercher du matos).

Pour l'armée de terre... ben là... c'est sport.
Entre les sulfateuses de tous calibres, les transports de péhons, les boites de raviolis et autres joyeusetés du genre, on fait pas 500 bornes en Europe sans trouver du matos différent d'un patelin à l'autre...

Je vous dis pas l'interopérabilité en cas de conflit majeur:
-Hans ?
-Ya Raymond !
-Tu as un galet tendeur de rechange pour mon panzer ?
-Ya, ya, mais c'est pas le même entre-axe Raymond, mais je crois que Brian du Scottich-Guard a ce qu'il te faut...
-Bon... Briiiiaaaaan !!
-Yes froggies ?
-T'as un fucking galet tendeur pour mon main-battle tank ?
-Absolutely buddy, mais les axes de montage sont en inch.
- Eeeeeeeeeeet meeeeeerde !!


Il a déjà fallu près de trente ans aux USA pour comprendre l'importance de l'uniformisation des matériels:
-moteur commun aux F-16 et F-15 dans les années 80
-passage au F-18 pour tous les r√īles sur PA dans les ann√©es 90
-réductions des types de blindés dans l'armée de terre
-etc.

Alors en Europe... avant qu'on attaque le volet logistique et inter-opérabilité des matos...
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar PhantomII » Ven 22 Juin 2012 23:21

Il y a pas l'Euro-corps ou un truc du genre pour ce qui est de la défense commune ?
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar Ezechielle » Sam 23 Juin 2012 14:56

Il existe effectivment une "armée européenne" (http://www.eurocorps.org/) d'environs 60.000 hommes venant de cinq pays fondateur de l'Union (à part un) : Allemagne, Belgique, Espagne, France, Luxembourg (je suis d'ailleurs étonné de voir que les Pays-Bas n'en fassent pas partie).

Concernant une d√©fense europ√©enne commune, √† mon sens deux options s'offrent √† nous : faire table rase de l'Union pour repartir sur des bases saines (chose que, j'en suis s√Ľr, beaucoup souhaitent tout en mesurant les risques d'une telle manoeuvre) ou proposer un nouveau niveau d'int√©gation. Certes, comme d'autres l'ont fait remarquer ci-dessus, les diff√©rents niveaux d'int√©gration (√©conomie, trait√©s, etc.) font de l'Union Europ√©enne une construction trop h√©t√©rog√®ne avec toute une s√©rie de sous-ensembles qui se recouvrent tr√®s approximativement (Euro, Shengen, Constitution, etc.) et rendent la gouvernance de l'Union tr√®s instable.
Toutefois, si on parvenait à mettre en place un mécanisme d'intégration "ultime" (qui demanderait un abandon de souveraineté significatif) permettant l'établissement d'une défense commune, peut-être les bases seraient-elles jetés pour une véritable Fédération Européenne (le seul cadre, à mon avis, dans lequel peut se développer une défense européenne digne de ce nom).

Après, les conséquences sont logiques : programmes d'armement, logistique, matériel, unités, etc., communs.

Bon, maintenant, je suis bien conscient de l'optimisme d'une telle int√©gration. Toutefois, d'une mani√®re g√©n√©rale, dans la mesure o√Ļ les Europ√©ens sont de moins en moins encleins (et capables) de financer leur d√©fense, il est grandement temps de donner une v√©ritable chance aux projets communs (l'Eurofighter adopt√© seulement par quelques pays, le porte-avion franco-anglais rat√©, les fr√©gates que tout le monde d√©veloppe dans son coin, les armes d'infanterie diff√©rentes pour chaque pays, une d√©pendance accrue aux USA, etc.). M√™me √† ce stade, il y a vraiment moyen de changer des choses, mais cela demande une volont√© politique (et pour les armes √† feu, je suis bien conscient que mon pays - la Belgique - serait un des premiers √† s'opposer √† toute mise en commun du d√©veloppement des armes, l'enjeu √©conomique √©tant trop grand pour la Wallonie - par ailleurs, et bien que tout ce qui concerne la d√©fense rel√®ve du F√©d√©ral en Belgique, le renforcement des comp√©tences des r√©gions pourraient leur donner des id√©es, je me souviens d'un d√©put√© qui avait innocemment demand√© en s√©ance pl√©ni√®re ce que le gouvernement wallon avait comme leviers pour g√©rer un peu les affaires de la FN Herstal - au moment de la guerre en Libye √† laquelle nous avions livr√© des armes - ce qui d√©note une envie de la part des d√©put√©s wallons de contr√īler ce qui se trouve chez eux, ind√©pendamment du F√©d√©ral - bref, fin de l'appart√© belgo-belge :P )
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar vigi » Sam 23 Juin 2012 16:11

Et voilà, qu'est-ce-que je disais...
Si déjà les Belges sont pas foutu de se mettre d'accord... :mrgreen:

Tenez, un autre exemple de chemin à parcourir pour l'entente en Europe...

Les frites !

Oui, oui... Les frites...

Les belges en revendiquent la paternité (je laisse Ezechielle nous dire si c'est Wallons ou Flamand l'affaire).
Les anglais les appellent "french patatoes".
Les fran√ßais en bon chauvins en revendiquent √©galement l'invention (surtout dans le ch'nord...c'est l√† o√Ļ il pleut m√™me au 15 Ao√Ľt)...Rapport √† un certain Parmentier.

Bref, déjà rien qu'avec un tubercule, on est au bord de la scission... alors pensez donc pour le reste.

:fume: :lol:
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Re: Europe, défense commune, utopie ou réalité ?

Messagepar Ezechielle » Sam 23 Juin 2012 17:19

Avant toutes choses, les frites sont des freedom fries ! :mrgreen:

Apr√®s, franchement, ces histoires d'origine de la frite, du meilleur chocolat (belge? suisse? allemand?), du cassoulet (pour ceux qui ont vu la vid√©o :lol: ) et autres d√©lices culinaires (enfin, √ßa d√©pend des go√Ľts), je m'en fiche comme de ma premi√®re chaussette! Mais si vous voulez que je tranche, les frites sont belges bien entendu :mrgreen:
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