La débâcle, la faute à personne ?

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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar vigi » Mar 31 Juil 2012 23:33

Je reprends un peu le débat pour causer d'un documentaire qui est repassé sur la (seule ?) chaine culturelle du petit écran... J'ai nommé ARTE.

Un documentaire que vous devez sans doute tous connaitre:

Le Chagrin et la Pitié.

J'ai vraiment apprécié ce docu., tournée en 1969.
Le gros avantage c'est que les personnages interrogés vont des anciens Vichystes aux résistants, en passant par le gendre à Pierre Laval et un ancien de la Panzer-Div Charlemagne.
On se rend compte que la collaboration était nettement plus de mise que la résistance dans l'Hexagone...
Ce qui entre-nous soit dit remet bien les choses en place historiquement et, casse bien le mythe de la France unie contre l'Allemand envahisseur, si chère aux programmes scolaires des quarante dernières années... voir plus.

On y découvre des types avec un aplomb insolent, comme René de Chambrun (gendre de Laval), Christian de la Mazière (ancien de la Charlemagne) -lui, j'avais envie de lui claquer des baffes-, Georges Lamirand (Vichyste).
Et bien sur, ceux qui était en face dont le Colonel Gaspard (Émile Coulaudon) et les frères Graves qui n'y vont pas avec la langue de bois sur le nombre de résistants, leurs actions, leurs sacrifice et surtout qui cassent le mythe du "on savait pas qu'il y avait autre chose que Petain".
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar Ezechielle » Mer 1 AoĂ» 2012 17:11

Merci pour cette référence! Je l'ai trouvé en plusieurs parties sur Dailymotion, je le regarderai lorsque j'aurai un peu de temps.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Mer 1 AoĂ» 2012 21:26

Je n'ai pas vu ce docu très connu, because pas de télé, mais tes conclusions ne m'étonnent guère. Je ne sais pas ce qu'il avance comme nombre de résistants, mais au pif, moins de 50 000, cela me semble pas trop loin. Bien sûr, je ne compte pas ceux de la 25ème heure :mrgreen:
Pour corroborer, je viens de terminer un Max Gallo récupéré chez le beau-père : " 1940, de l'abîme à l'espérance" qu'il aurait été bon que je possède au moment de la Débâcle, dans lequel il dit que, effectivement, dès le quatrième trimestre 1940, 5 mois après la débâcle, les gens commençaient à comprendre que Pétain les avaient truandés, le premier détonateur étant la poignée de main de Montoire, le second la manif des étudiants à l'Arc de Triomphe pour le 11 novembre.
Pour les collabos, il y avait ceux qui se donnaient à fond dans le système, mais comment ne pas mettre dans le même panier ceux qui vivaient de toutes les combines que cette situation provoquait ? Par exemple, les paysans, principalement normands, non pas que je leur en veuille particulièrement, mais leur proximité de la capitale faisait terminer chez eux la quasi totalité des spécialistes du marché noir (le bon beurre), sans compter que la faim des grandes villes, ce n'était pas leur truc. C'était à un tel point que lorsque les alliés débarquèrent, le 6 juin 1944, les spécialistes US trouvèrent nos paysans normands "scandaleusement bien nourris".
Pour finir, les programmes scolaires, on a déjà abordé le sujet avec les exemples du brave tambour Barrat, mais pas du génocide en Vendée, du passé résistant d'un ex-président de la République, mais pas de son passé trouble à Vichy et d'une certaine francisque d'argent qu'il fallait quand même "mériter"...C'est désolant, mais c'est ce qu'on fait entrer dans la tête des gosses qui, pour la plupart, entre des parents blaireaux qui ne les détromperont pas et la flemme de remettre en cause plus tard ces enseignements débiles, seront persuadés toute leur vie de la véracité de ces infos...et les transmettront à leur descendance :fume:
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Jeu 2 AoĂ» 2012 11:03

Avec le Chagrin et la Pitié, le chef a remis du bois dans le poêle, et on peut continuer à en mettre, le sujet n'est pas clos et même inépuisable ... car la littérature ne manque pas. Nanard cite Max Gallo mais il y a aussi La grande histoire des Français sous l'Occupation, d'Henri Amouroux, et également les mémoires des protagonistes de l'époque, tant civils que militaires : Colonel Rémy, Brossolette, Frenay, etc. Ils n’étaient pas tous d’accord, loin s'en faut, voir l’histoire de Caluire avec Jean Moulin, si on veut décortiquer tout ça il y du grain à moudre … et il n’y a pas que des héros.

Le Chagrin et la Pitié, le titre choisi par Max Ophuls ne pouvait être mieux trouvé, car c'est bien de ça qu'il s'agit, chagrin pour les victimes de ces années sombres et pitié pour ceux qui n'ont pas su ou n'ont pas pu garder l'honneur. Pour la grande majorité des Français moyens, les préoccupations de l'occupation, sans jeu de mots, relevaient plus de la survie matérielle que de l’abnégation pure et dure dans l’honneur, vertus qui ne sont pas données à tout le monde, le trafic et le marché noir s’expliquent en partie par là. Quant aux paysans, comme Nanard le rappelle, ils ne pensaient bien sur qu’a eux mêmes, et je ne m’arrêterai pas aux seuls Normands, mais qu'aurions-nous fait placés dans les mêmes conditions ? Sans aller chercher ceux dont c'était le bizness, ni des trafiquants en gros, les familles qui possédaient des lapins ou des poules, pouvaient évidemment mieux remplir leurs estomacs que l'ouvrier de Billancourt. Il faut dire que comme tout manquait, celui qui avait du beurre pouvait le troquer contre du café ou du sucre. Ce que ne pouvait pas faire celui qui vivait dans les villes et était obligé de se lever à cinq heures du matin pour aller faire la queue devant un magasin pour essayer d’acheter ce qu’il y avait ce jour-là, ça pouvait être du pâté de viande "sans viande" , des rutabagas, ou des topinambours, et encore s’il en restait, j’ai vécu ça à Paris, aujourd'hui qui mange ça ? Et j’ai bien connu aussi les résistants de la 25 ème heure dont parle Nanard, couchés sur les ailes des Traction avant, avec leurs brassards FFI tout neufs cousus de la veille, en train de faire la chasse aux pratiquantes de la collaboration horizontale, pour leur raser le crâne et leur peindre des infamantes croix gammées en rouge, plus facile que d’avoir fait le coup de feu dans le Vercors. Difficile d'oublier les restrictions, les erzatz, les semelles de bois, les gazogènes et les vélos taxis .... sans parler du couvre feu, tout ça était le lot quotidien des gens "normaux", les plus nombreux.

Quant aux enseignements scolaires débiles, c’est hélas la triste réalité, c’est beaucoup plus facile de culpabiliser une petite partie de la population en brandissant régulièrement des boucs émissaires, que de faire admettre une responsabilité collective, d'autant que les politiques, de quelque bord qu'ils soient, se sont toujours arrangés pour se protéger mutuellement, l'homme à la Francisque, Bousquet, Papon, etc, tous copains. Pour expliquer ces années de misère et de malheur, on retombe vite dans les causes de la défaite de 1940, c’était la faute à qui ? A remettre cent fois l’ouvrage sur le métier, comme dit l’adage, on finit par tomber dans la repentance permanente, voir l'insistance de notre président "normal" qui vient d'en ajouter une couche sur la rafle du Vél d'Hiv ... Peut-être qu'une lecture obligatoire des auteurs objectifs sur cette triste période devrait faire partie des cours d'histoire, plutôt que sur la culture des Aborigènes Australiens,dont tout le monde se tape, mais je ne suis pas sûr que ça serve vraiment à grand chose pour éduquer les générations montantes aux prises avec leurs Ipad .

J' ajoute une remarque, pour les Français, cette période est considérée comme l'une des plus sombres de notre histoire récente, enfin c'est ce que l'on répète à satiété, pourtant, sans remonter aux Dragonades, les massacres de Vendée et les Noyades de Nantes n'étaient pas des parties de plaisir non plus, ni la défaite de 1870 pendant laquelle les Parisiens mangèrent des rats. Lors de la dernière guerre d'autres pays souffrirent autrement plus que notre hexagone, ravagés des deux côtés à la fois, comme la Pologne, et la Hongrie, qui passèrent des Nazis aux Rouges avec toutes les atrocités que ça à comporté, ce qui incite à relativiser les choses.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar vigi » Ven 3 AoĂ» 2012 00:03

Belle analyse Pinguoin et Nanard.

Bien que n'ayant pas vécu cette époque, j'en ai eu des retours, comme je l'avais déjà évoqué.
Je vais donc me permettre de tempérer quelques peu, si vous me le permettez le coté "paysan normand profiteur" évoqué par nanard.

Comme le dit Pingouin, il est certain que les gens de la campagne avaient souvent plus dans leurs assiettes que ceux de la ville... A condition de pas se faire rafler les patates par l'occupant et de se retrouver avec les topinambours, mais bon, on tombe dans le cas d'espèce là.
Donc, effectivement, le normand pouvait se taper un petit voyage à la capitale avec ses pommes et son camembert histoire de se faire un peu de marché noir...
Mais ses actions ont pour certains permit de couvrir des actions beaucoup plus risquées.
Sous ses trocs et autres échanges de bouffes qui faisait sourire l'occupant, c'était l'occasion de prendre des contacts, de passer des messages... voir plus... Comme amener un "cousin" dans la "famille", afin que ce dernier puisse retourner au Sud de la Loire après avoir atterr... pardon, après avoir passé des congés en Normandie.

Bien entendu, il m'a été conté l'histoire de ce "salaud de collabo' de boucher" qui est mort dans un bombardement américain... La maison de la narratrice avait été à moitié rasé, mais l'essentiel pour elle avait été la mort de ce voisin au milieu de sa belle campagne normande.

Comme le dit Pingouin, tous le monde ne pouvait pas avoir le courage des corps-francs, je le conçois parfaitement.
Mais les allemands n'ont jamais réclamé une collaboration aussi assidue et, c'est bien là que le bas blesse dans notre Histoire.
Il était de bon ton de dénoncer son voisin pour tout et n'importe quoi, les causes les plus usités étant la juiverie, le refus du STO voir le top du top...les actes de terrorisme.

Pour conclure pour ce soir, je rejoins complètement Pingouin sur les souffrances des Polonais, États Baltes et autres Ukrainiens.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Ven 3 AoĂ» 2012 09:49

Que dire de plus, qui soit encore méconnu par ceux qui lisent, ou qui ont lu un minimum sur ces questions ? Pour les autres, qui n'ont connu que l'endoctrinement officiel, on peut peut-être dresser une liste d'ouvrages la moins subjective possible, mais c'est là qu'est le hic, afin d'éclairer leur ignorance, ou tout simplement laisser leur curiosité personnelle les amener à taper quelques mots dans Google, ça foisonne à tout-va sur le sujet.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Ven 3 AoĂ» 2012 12:08

Pour les pays baltes, vous êtes durs, le petit père des peuples n'a fait déporter que la moitié des populations :fume:
L'Ukraine, c'est la pire erreur du caporal moustachu. Les soldats allemands étaient bien accueillis par la population qui rêvait depuis longtemps de ne plus être soumis à Moscou et cet emplâtre, il les a considéré et traité comme des sous-hommes. Tous le monde avait une chance de voir Staline en très grandes difficultés...
Quand au normand ami Vigi, ce n'était pas lui qui allait à Paris, ne serait-ce que parce qu'il habitait dans une zone particulièrement surveillée et que se procurer les ausweiss nécessaires demandait, la plupart du temps de nombreuses relations. Non, c'est les trafiquants du marché noir qui venaient, ceux qui avaient leurs entrées à la Gestapo ou à la Kommandantur, quand ce n'était pas les deux, car outre le marché noir avec les Français qui avaient les moyens, il y avait aussi le petit commerce avec l'occupant, on sait depuis Vespasien que l'argent n'a pas d'odeur.
Pour finir sur les dénonciations, j'ai eu l'occasion de lire une de ces saloperies, présentée en vitrine dans le bâtiment réservé à la France à Auswitch, c'est à gerber. L'auteur parlait d'un type qui soi-disant trainait depuis près de six mois à l'hosto ce qui était hautement suspect. Il avait l'intelligence de laisser la Gestapo trouver la solution entre juif planqué, résistant soigné après une mauvaise rencontre ou réfractaire au STO. Quand on sait que sans cette aide "désintéressée" les nazis n'auraient pas pu commettre le dizième de leurs saloperies...
Pour ceux qui croient encore au père Noël soviétique, je les rassure, rien a changé dans ce genre de roulurerie. Une belle-soeur qui à un emploi aux impôts (vous avez remarqué que je n'ai pas utilisé le mot travail), m'expliquait qu'encore aujourd'hui, 80% des contrôles, au moins, sont faits à la suite de dénonciations. C'est p'têt les enfants des précédents, ils se tranmettent un savoir-faire qu'il ne faut pas se laisser perdre !
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Lun 19 Nov 2012 16:17

Ceci est un essai de publication de PDF, j'apporte ce rapport de Pierre Cot à titre de contribution sur les avions commandés aux USA en 1940.
En espérant que ça marche ...
http://myreader.toile-libre.org/index.php?page=red&nom=LMYLFT

Edit : Est-ce une bonne méthode ?
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar vigi » Lun 19 Nov 2012 20:42

pinguoin44 a écrit:Edit : Est-ce une bonne méthode ?


Absolutely.
Many thanks dear penguin 8-)
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Lun 19 Nov 2012 21:05

Alors c'est très bien, car j'ai pas mal de PDF, perso ou non, certains illustrés, sur différents sujets, c'est un peu du boulot de feignant, mais je vais voir quels sont ceux qui pourraient intéresser la noble assistance publique.
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