La débâcle, la faute à personne ?

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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Lun 25 Juin 2012 11:29

Au 25 juin 1940 la débâcle commence à être loin derrière, les jours qui suivent verront les Allemands se répandre tout au long des côtes françaises, croisés par le lent reflux des réfugiés partis vers le Sud en train de remonter dans leurs foyers abandonnés, souvent retrouvés pillés par leurs compatriotes. Puis le 10 juillet ce sera la disparition de la République au profit du nouvel Etat Français, voulu par le maréchal Pétain qui dispose des pleins pouvoirs. La France métropolitaine et sa population vont alors s’enfoncer dans ce qu'il est convenu d'appeler l' Occupation, avec pour corollaire la Collaboration, sombre période de privations, de sang et de larmes, qui ne prendra fin qu’avec la Libération du territoire par les Alliés quatre ans plus tard.

Pour l’armée française repliée en Afrique du Nord le canon ne cessera pas pour autant de tonner, non plus contre les puissances de l’Axe, mais contre les alliés d’hier. Les épisodes les plus marquants étant l’anéantissement d’une partie de la flotte française par la Royal Navy britannique le 3 juillet 1940 à Mers el Kébir lors de l’opération Catapult et celui du débarquement manqué de la Force Anglo-Gaulliste M du 20 septembre sur Dakar. Suivi des représailles menées peu après par les forces vichystes sur les installations anglaises de Gibraltar ? Bien qu'évoqués bièvement par nanard précedemment, ces trois évènements n’ont évidemment pas leur place dans le sujet La débâcle la faute à personne ? je propose donc l’ouverture d’un sujet commun pour ces évènements, afin que chacun puisse y apporter sa contribution.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Lun 25 Juin 2012 12:06

Adopté, honneur à celui qui a eu l'idée, Pingouin, c'est quand tu veux :mrgreen:
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Mar 26 Juin 2012 17:32

One more question, the title was : La débâcle là faute à personne ? wich is the final answer ?
In order to conclude, and to avoid to read again 29 pages and 282 messages, a simple chronological list of major guilty people, with names and ranking, will be appreciate. Don't you think so Mister nanard.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar vigi » Mar 26 Juin 2012 18:38

I agree my dear Pingouin.
Nanard please fix it, we would appreciate.

You have one hour.

No, no, nanard... say nothing.
Pleasure.

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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Mar 26 Juin 2012 21:40

Euh, message en français aux frères faux-derches, dûment répertoriés, à la suite de leurs exactions sur un réputé Forum.
Je crois avoir compris votre charabia (la meilleure défense, c'est l'attaque), oeuf corse, on peut clore "la débâcle, la faute à personne ?" quand c'est fini, c'est fini et on n'y revient plus. Je vous laisse le plaisir de trouver le nom de la suite, en évitant, SVP, la Débâcle, le retour :lol:
Pour l'heure, je vais donner un bon conseil à l'auteur de cette brillante idée, il prend une casserolle, il y met de l'eau et fait chauffer à feu doux en mettant un oeuf dedans. Je lui conseille d'aller faire cuire son oeuf durant une heure aussi et de le déguster sans oter la coquille :lol: :lol: Capito ? :mrgreen:
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Mar 26 Juin 2012 22:27

Merci pour la recette de cuisine ... Refuser d'assumer une conclusion ...T'aurais pas vu jouer La DĂ©robade par hasard ... ou alors le Roi de l'esquive ...

Faut-il rappeler à l'auteur de cette dérobade, que Jules et Raphaël Fauderche sont les célèbres concepteurs du génial Schmilblick qui a bouleversé de fond en comble toutes les lois communément admises tant dans le domaine de la physique thermonucléaire que dans celui de la gynécologie dans l'espace, mais aussi du Krashma, matériau souple dur innovant, fabriqué à partir d'un mélange de composantes bioniques et de succédanés de plastiformes géodésiques, et que l'on ne se moque pas impunément de ces deux grands savants.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Mar 26 Juin 2012 23:06

A verser au dossier du repli de l’armée de l’Air sur l’AFN de juin 1940, en complément à ce que j'avais publié sur le sujet, avant qu'il ne soit définitivement verrouillé ou fermé, j'aimerai ajouter ce qui suit concernant les types d'appareils de l'armée de l'Air repliés sur l'AFN en juin 1940, c'est certes incomplet, mais autant que ça serve quand on cherche un détail sur les avions, sur leur nombre ou les références des revues et ouvrages déjà publiés sur le sujet. Je dois ces indications à Yves Michelet, un aimable intervenant d'Aéroforum qui répondait à l'une de mes questions.

En lisant votre question, j'ai pensé tout de suite au "Docavia" nº 2 : l'aviation de chasse française 1918-1940 (sans majuscule !), éditions Larivière, par deux auteurs exceptionnels, à savoir Jean Cuny et Raymond Danel. Non daté mais paru probablement en 1973 ou 74. Ne vous laissez pas "dissuader" par la mention de 1918. C'est un ouvrage remarquable en tout cas pour la Campagne de France de 1940. Il date de près de 40 ans mais, à sa parution, 1940 remontait déjà à 33 ou 34 ans et ces deux experts, ainsi que le SHAA, avaient eu largement le temps de collecter les renseignements voulus même si ces derniers ont été affinés et complétés depuis. Je crois que les éléments fondamentaux demeurent.

Le recensement approximatif des avions français existant en zone non occupée et en Afrique du nord figure à la page 191. En AFN, environ 550 chasseurs modernes de tous types dont 145 Curtiss H-75 et 165 Dewoitine 520 (total 310 avions de ces deux types). Aucun Bloch 152, semble-t-il, mais il y en avait peut-être un ou deux, "orphelins". En France, zone "nono", il restait 1 155 chasseurs modernes (170 D.520, 45 Curtiss, 320 Bloch 151, 152 ou 155 dont 260 MB 152). Ils faisaient partie des "4 238 avions de toutes catégories dont 1 739 appareils de guerre modernes", ce qui inclut donc environ 600 bombardiers et avions de reconnaissance modernes (à l'exclusion des Mureaux survivants).

Dans l'excellent ouvrage, des deux mêmes auteurs, intitulé "LeO 45, Amiot 350 et autres B4", page 127, nous voyons que 197 LeO 45 restaient en zone non occupée, plus 170 en AFN. Les chiffres sont très probablement du même ordre, compte tenu de la production plus ou moins élevée ou des livraisons américaines, pour les autres types de bombardiers (Br 693 mais pas en AFN, Amiot 351-354, Douglas DB-7, Glenn-Martin 167F) et pour les Potez 63.11 et Bloch 174-175. Je crois me souvenir qu'il restait, en France ou en AFN, environ 700 bombardiers moyens bimoteurs (sans garantie mais avec des réserves). Il restait certainement quelques centaines de Potez 63.11 et quelques dizaines de Bloch 174-175, probablement répartis de manière analogue entre la France et l'AFN. C'est vague mais je ne peux être plus précis faute de temps (il en faudrait beaucoup !) pour faire des recherches approfondies. Ajouter plusieurs centaines d'avions école et d'entraînement, spécialement des centaines de North American NAA57, qui étaient les prédécesseurs directs du T-6, les avions-estafettes souvent d'origine civile et réquisitionnés par l'Armée de l'Air, toutes sortes d'avions divers plus ou moins anciens ou modernes, et les quelques bombardiers quadrimoteurs modernes survivants : Farman 222 et 223-224. La France avait commandé aux USA d'importantes quantités de chasseurs P-40 et P-38 et de bombardiers B-24 et B-25 (outre les DB-7 et les "Glenn"), dont l'armistice empêcha évidemment la livraison. Comme on le voit, les nombreux auteurs anglophones, et même français, parfois même allemands, qui ne cessent de répéter que l'Armée de l'Air a été "balayée, écrasée, anéantie" (souvent dès le 10 mai 1940), devraient se convertir à un minimum de conscience professionnelle et chercher un minimum de renseignements sérieux. On en trouve facilement.

Bien sûr, les diverses et excellentes monographies parues aux éditions Larivière et Lela Presse contiennent des indications, souvent précises et détaillées, sur les avions existant en AFN en juin 1940, ou qui y ont été transférés :

Larivière : Le Curtiss H-75, par Cuny et Beauchamp – Le Dewoitine D.520, par Danel et Cuny

Lela Presse : Le Morane-Saulnier MS 406, par 12 auteurs – Le Bloch MB 152, par Serge Joanne (un ouvrage tout à fait remarquable, qui fourmille des renseignements les plus divers) – Les Curtiss H-75 de l'Armée de l'Air, par Lionel Persyn.

HĂ©las, pour le moment, tous ces livres sauf un ne traitent que de la Chasse, pas de la Reconnaissance ni du Bombardement, des sujets pourtant importants.

Nous n'avons pas encore parlé des nombreux Potez 63.11 (plusieurs centaines) ayant survécu à la Campagne de France, dont beaucoup étaient en AFN fin juin 1940. Certes destinés d'abord à la reconnaissance et à l'observation, handicapés par une vitesse nettement insuffisante (max. 425 km/h, comme leur équivalent allemand, le Do 17) et très vulnérables à la Flak et aux chasseurs ennemis (max. 570 km/h pour le Me 109, 560 pour le 110), c'étaient tout de même de véritables avions de combat en dehors de leurs missions principales, qui étaient elles aussi des missions de combat. En effet, leur armement de 3 mitrailleuses légères (comme celui des bombardiers et avions de reconnaissance allemands) fut rapidement renforcé, surtout, semble-t-il, par le montage de 2 mitrailleuses carénées sous chaque aile, soit 5 en tout tirant en chasse (vers l'avant) et 2 ou 3 vers l'arrière. (Il semble très difficile de savoir combien de ces avions reçurent un armement nettement renforcé, et quand. Avis aux "savants" !) Les Potez 63.11 pouvaient emporter 4 bombes de 50 kg (il semble que, en fait, les bombes "de 50 kg" aient pesé soit 54 soit 56 kg) dans une soute de fuselage prévue pour cela, et 2 autres sous chaque aile, soit un total de plus de 400 kg de bombes, sauf erreur de ma part. Avec ces 400 kg, le rayon d'action était probablement réduit par la nécessité de réduire le poids de l'essence emportée. Voir le livre de J.-L. Coroller et M. Ledet, "Les avions Potez" (Lela Presse), pages 364 ("Soute pour 4 bombes de 50 kg") et 369 ("deux lance-bombes Alkan SK 51 pour bombes de 50 kg sous chaque aile"). Selon le même ouvrage, 750 à 760 Potez 63.11 ont été mis en service.

Dans son excellente série de nombreux opuscules consacrés chacun à un type ou à une famille d'avions français (y compris d'origine américaine) utilisés en 1939-45, série intitulée "Les ailes de gloire", le nº 9 a pour titre "Les Potez 63" (à savoir les Potez 630, 631, 633, 637, 63.11, etc.). Page 45 : "400 Potez 63.11 environ seront perdus" (...), y compris les abandons dus à la retraite. Page 46 : "Après l'armistice (...) 221 en zone non occupée, 251 en AFN, 17 en Syrie et 10 en Angleterre ou territoires alliés." Certains de ces avions étaient basés en AFN avant l'armistice mais la plupart y furent transférés après. Page 43 : "une vingtaine de Potez 630/631" (chasseurs bimoteurs) furent comptés en AFN début juillet".

Naturellement, de nombreux autres avions s'y trouvaient aussi après transfert, venus de métropole, ou en permanence depuis longtemps, comme environ 200 MS 406, généralement fatigués, servant à la défense aérienne contre l'Italie et à la formation de pilotes de chasse (les MS 406 de métropole ne firent pas la traversée, à part peut-être quelques exceptions) et toutes sortes d'avions de bombardement, d'écolage, d'entraînement, de liaison, de transport, dont des Caudron "Goéland" comme celui qu'utilisèrent Mouchotte, Guérin, Fayolle et leurs amis pour s'envoler d'Oran vers Gibraltar. Les bombardiers américains Glenn Martin 167F et Douglas DB-7 étaient livrés par mer (évidemment démontés, dans les cales de cargos, pas dans des porte-avions...) et montés en AFN.

Dans notre livre "Invisibles vainqueurs" (1985), Paul Martin a donné, notamment, les lieux de stationnement de toutes les unités engagées. Sauf erreur ou omission, j'ai trouvé dans cette liste 9 GAR (Groupes Aériens de Reconnaissance) et 7 GAO (d' Observation), soit 16 groupes sur 49, transférés en vol en AFN du 19 au 22 juin, certainement avec des effectifs très variables. Le GAO 1/514 avait un seul Potez 63.11. 6 des 9 GAR étaient équipés de Bloch 174, les 3 autres de Potez 63.11, de même que tous les GAO. Le Groupement Infanterie de l'Air 1/601 (parachutistes), transféré en AFN, y avait un (ou plusieurs ) bimoteurs Potez 540 et quadrimoteurs Farman 224 en AFN. Dans ce même livre, Paul Martin a donné la liste de 104 Potez 63.11 détruits de sept. 1939 à juin 1940, dont 26 par la Flak, plus 21 Potez 637 (reco), ainsi que de 17 63.11 détruits par accident. Les pertes des Bloch 174, toujours selon P. Martin, furent de 4 avions par accident et 4 au combat, "Drôle de guerre" incluse dans tous ces cas. Dans "Ils étaient là..." (2001), ces chiffres sont passés à : 106 Potez 63.11 au combat et 21 par accident, 23 Potez 637 au combat, 4 et 5 Bloch 174.

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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Mer 27 Juin 2012 08:51

Qu'est ce que c'est que ces histoires ? La conclusion, elle est déjà faite, mon Pingouin, précédée du titre qui le confirme et elle fait deux pages !
Que vouloir de plus ? La conclusion de la conclusion, comme ces artistes qui font toujours semblant de quitter une dernière fois la scène pour y revenir le plus vite possible ?
On peut certes toujours délayer la sauce, mais c'est exceptionnellement rare que cette manip l'améliore. :mrgreen:
Pour moi, c'est bon, j'ai fini mon boulot, j'espère ne pas avoir été trop chiant, à vous les studios :fume:

N.B. Aux frères Fauxderche que je croyais avoir recroisé sur ce noble et distingué Forum dernièrement, je préfere le, au moins aussi célèbre, professeur Claquemufle, spécialiste mondial de l'ablation du bouton de col incarné, et toc !
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Mer 27 Juin 2012 09:53

Gentil nanard, Il n'y a pas d'histoires, effectivement tu as rédigé une conclusion de deux pages, on n'en demande pas une seconde, mais une simple liste des principaux coupables, civils et militaires que tu as cité tout au long de tes écrits, et que tu dois bien connaitre par coeur, afin d'éviter d'avoir à chercher dans les 29 pages précédentes, un genre de table des matières simplifiée, coup de patte final de l'auteur en somme, mais arrêtons les frais, si c'est pas possible, on fera avec.

Pour les suites de cette mémorable débâcle et pour clore avec l'année 1940, à part Mers el Kébir et Dakar, dèjà traités, je ne vois plus rien, les vols de représailles sur Gibraltar ne sont que des péripéties sans trop d'importance, mais si tu veux, je suis OK on peut faire deux ou trois pages là dessus pour montrer l'implication de l'Aéro. Quand à l'affaire de Syrie, ainsi que l'histoire des FFL c'est un autre sujet, qui comme le souhaite vigi, mériterai aussi d' être évoqué, personnellement je ne suis pas partant pour m'en charger.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Mer 27 Juin 2012 10:08

C'est un boulot de bénédictin que tu me demandes ! Bonne pâte, je vais voir ce que je pourrais faire, mais pas dans l'heure comme plaisantait Vigi, j'ai d'autres trucs sur le feu, entre autre un vendeur de véranda bientôt !

Il est pas mal du tout ton résumé de l'AA en chiffres, j'va me le lire à tête reposée, comme disait Loulou XVI :lol:
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