La débâcle, la faute à personne ?

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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar vigi » Sam 23 Juin 2012 23:33

Bon... Force est de constater, après cette analyse que je dois revoir un peu ma clémence, même si il est difficile de ne pas qualifier son site comme étant une référence sur l'aviation.

Pour le reste on est dans du nanard comme on l'aime, tranchant et décortiquant tout point par point.
C'est sur que ça éclaire...
Pour voir tous ces défauts, il m'aurait bien fallu quinze lectures et toute ma bibliothèque étalée sur la table pour corroborer les faits.

Bref, une fois de plus merci pour ces recadrages.

Par contre, il ne faut pas oublier un point en particulier pour ce fumier de Darlan (pour pas dire un truc en rapport avec l'orifice du fondement) et accessoirement de Juin, que je situe pas très loin de son mentor maritime, mais qui a réussi à sauver son petit c** parce que de Gaulle avait besoin de généraux ...
Bref, de 1940 jusqu'au Débarquement en Sicile en Juillet 1943, Roosevelt souhaitait ardemment trouver un accord avec Vichy (cessez-le-feu, armistice... ou tout autres joyeuseté du genre) afin de maintenir ce pouvoir de fourbe à la tête de la France...
Franklin pensait sans doute (à juste titre) qu'avec cette bande de pleutres il pourrait mettre la France à sa botte une fois cette dernière libérée...
Sur qu'avec de Gaulle c'Ă©tait pas la mĂŞme danse pour le Franklin Dalano.
Même si cela n'excuse rien, les Vichyste savaient que Roosevelt œuvrait pour négocier avec eux...Il n'en fallait pas plus pour que ces types (Darlan en tête) ne se voient plus beau qu'ils n'étaient.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Dim 24 Juin 2012 09:15

merci pour ton commentaire.
Il est bien évident que je ne mélange pas l'homme et le site Aérostories pour lequel j'ai le plus grand respect. J'avais prévenu le Pingouin que je le sentais pas son truc, juste en lisant en diagonale, en sortie d'imprimante.
Je ne connais pas l'âge de ce monsieur, je l'espère proche de celui de notre Pingouin national, cela excuserait, au moins partiellement cette tendance à la défense des pétainistes et autres pétochards. S'il est plus jeune, comme moi, par exemple :mrgreen: c'est beaucoup plus inquiétant.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Dim 24 Juin 2012 10:46

Eh bien ! quel surprise matinale, le devoir de vacances est déjà fait ... c'est bien nanard, je vois que je ne m'étais pas trompé non plus en titillant le client au bon endroit avec un texte bien choisi, c'était presque du gâteau, et tu as pu donner libre cours à ton talent critique et corrosif. Tu as la plume facile, là je me répètes, mais 19224 caractères sur huit pages (avec Word on voit ça facilement) en si peu de temps, lecture du modèle comprise, chapeau … le spécial, celui pour accueillir sa Sainteté .

Pour le reste on est dans du nanard comme on l'aime, tranchant et décortiquant tout point par point. Ecrit vigi.

Là, je m’autorise à formuler quelques réserves, aujourd’hui avec la plume, tu as certes la fougue du Gaulliste impétueux qui veut en découdre, mais en 1940 je pense que ce n'était pas si facile que çà, quand tu écris :

Par contre, où je ne trouve pas d’excuses, c’est de lire que Mers el Kébir empêcha un certain nombre de P.N de rejoindre de Gaulle à Londres. C’est le mélange de n’importe quoi !
Que ce grave incident serve d’excuse à des gens dont le penchant naturel était plutôt le conformisme le plus étroit et la frilosité, je comprendrais mieux. Ceux qui étaient vraiment décidés à franchir le pas l’ont fait, Avec ou sans Mers el Kébir (Mouchotte), les autres…


Le terme grave incident, là tu minimises quand même un peu la tragédie, mais comme tu t'en expliques plus haut ce n'est pas le problème, mais sais tu combien de Français avaient rejoint De Gaulle à la période qui nous intéresse, c’est à dire juste après la débâcle et jusqu’à fin 1940. En consulant la littérature et après recoupements multiples et divers, car les chiffres montrent toujours quelques différences, on trouve ceci :

D’abord l’appel du 18 juin fut peu ou pas entendu ou n’a touché que très tardivement ceux qui avaient l’opportunité de fuir, car il y avait ça aussi, pour ceux de France comment faire un nouvel exode vers l'Ouest et prendre un billet pour Londres avant l'arrivée des Panzers sur les côtes ? Les premiers furent les 129 marins pêcheurs de l’Ile de Sein. Au 3 juillet 1940 seuls 200 marins sur les 2500 du Massilia capturé par la Royal Navy décidèrent de rester en GB. Parmi les évacués de Dunkerque, un peu plus de 90% décidèrent de regagner la France, au 14 juillet environ 1500, majoritairement des Chasseurs Alpins et des Légionnaires repliés de Narvik vinrent augmenter le lot et fin juillet on peu estimer à un total de 7000 hommes ceux qui avaient choisi de continuer la lutte.
Concernant plus particulièrement l’armée de l’Air, en juillet ce n'étaient pas encore des FAFL, le plus gros paquet fut constitué par les 150 élèves pilotes en formation qui s’enfuirent de Tréboul sur un langoustier, guidés par le lieutenant de réserve Pinot, dont 115 d'entre eux restèrent en GB. Seuls deux ou trois évasions d’aviateurs à destination directe de France vers l’Angleterre sont admises, auxquels s’ajoutent ceux qui gagnèrent Gibraltar à partir d’AFN, soit 7 entre le 26 et le 30 juin et 2 entre le 5 et le 11 juillet.

Tout ça n’est quand même pas énorme, une poignée de gars gonflés, on voit bien qu'il s'agit de cas isolés qui ne pouvaient être étendus à l'infini, et qui montrent surtout que la détermination guerrière était loin d’animer les esprits, et là il ne s’agit pas des hautes sphères mais bien des hommes du rang dont les PN que tu as écrit vouloir épargner au début de ton devoir de vacances. On peut toujours dire que c’est dommage qu’il n’y en eut pas davantage, mais qu’aurions nous fait, ou pu faire nous mêmes en pareilles circonstances ? à l’époque j’avais 14 ans, donc je ne pouvais être dans le coup, je peux seulement témoigner qu’en France les gens étaient plutôt abasourdis par la défaite et pensaient davantage aux prisonniers qui n’allaient pas revenir, et ceux là étaient beaucoup plus nombreux.

Pingouin nous a promis des révélations sur le sujet, le mieux est donc de patienter, surtout que, de ce qu’il dit, des éléments prouvent que c’est le nième chapitre d’une comedia dell’arte qui dure trop.
Je n’ai pas la prétention de me présenter comme historien, mais se complaire dans les épiphénomènes (Dakar) ne va pas aider les foules, dont je fais partie, à prendre conscience du reste de l’Histoire, y compris de l’AA.


Si tu penses que ce qui s'est passé à Dakar est un épiphénomène qui ne va pas aider les foules, alors je me demande si je vais perdre du temps à retranscrire l'article en question. Il ne s'agit pas vraiment de révélations, mais plutôt de la relation de ce qui s'est passé et qui concerne aussi bien la Royale, l'Aéro et l'armée de l'Air à Ouakam, j'ai trouvé ça interessant car j'ai connu les lieux plus tard. Il est sûr que ça n'évoque rien pour ceux qui n'y ont jamais mis les pieds. L'article fait parie du numéro spécial n°26 de la revue Batailles Aériennes intitulé Combats fratricides en Afrique - ( Mers el Kebir - Dakar - Les premiers pas des FAFL en Afrique) Sinon comme la revue a été publiée par les Editions Lela Press il est peut être possible qu'il y ait encore des exemplaires disponibles pour ceux que ça interesse. Avec vigi, c'est à vous de voir.Je peux aussi me contenter de publier les scans des pages en question sous forme photo. J'en avais envoyé un ex à Phantom II sur son mail.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Dim 24 Juin 2012 11:36

Salut mon Pingouin, je note quelques incompréhensions peut-être dues à un manque de clarté dans certaines de mes explications, alors je vais essayer de clarifier.
Pour le nombre de Français ayant choisis de Gaulle, je te rejoins complètement, une infime minorité, et d'ailleurs cela restera ainsi jusqu'à la Libération, enfin, avant l'arrivée des "résistants" de la 25 ème heure. Ce que j'ai voulu dire, et tes précisions m'aident bien, c'est que ceux qui ont préféré le retour en France à la lutte ou, pire, ceux qui ne sont même pas partis, ce n'est pas à cause de Mers el Kébir, juste là à titre d'excuse pour beaucoup.
Tu le dis très bien, 90% de ceux de Dunkerque sont rentrés en France, oui mais AVANT Mers el Kébir et non A CAUSE, tu vois ou je situe la différence ? Pareil et même pire pour Mouchotte qui, si ma mémoire est bonne, a choisi le camp de l'Honneur APRES Mers el Kébir. Ils étaient plusieurs dans l'avion qu'ils emmenèrent à Gibraltar et ce drame ne les a pas fait varier dans leur choix.
Ceux qui prennent ça comme excuse me font penser à la fable de La Fontaine : "Ces raisins sont trop verts et bons pour des goujats."
Quand on ne veux pas, on trouve toujours une bonne (mauvaise?) raison. Par contre, je veux bien admettre que la raison fut bien celle la pour une petite minorité, mais dans le cas présent on traite les grandes masses et non les cas spots.
Pour info, et c'est bien que tu ne te sois braqué dessus, "grave incident" n'était là que pour éviter trop de répétition, qui me défrisent toujours quand je me relis...
En ce qui concerne Dakar, j'attends ton papier avec impatience, because je n'étais pas au courant de ce que tu as commencé à révéler et j'aime bien m'informer. Pour l'épiphénomène, ce n'était bien sûr pas toi qui était visé, mais prendre une page complète pour traiter un fait qui n'est pas dominant, ni dans le conflit, ni dans même l'attitude de l'AA à cette époque, m'a semblé excessif, surtout dans un texte ne relatant QUE les faits de l'AA.
Ce sera très différent dans ton cas, puisque tu veux nous relater l'AA, l'Aéronavale et la Royale, là il sera NORMAL de s'étendre puisque dès le départ, tu as 3 sujets au lieu d'un !
Je te rappelle, pour finir, que je n'ai pas vocation pour décider de ce qui doit être affiché ou non, et je ne vois pas de quel droit je me le permettrait, c'est la responsabilité du seul Vigi, the Boss, moi, je viens de te dire ce que je souhaite, je ne peux faire plus, et c'est pour régler ce différent, qui n'en est pas un en ce qui me concerne, que j'ai repris la plume dès ce matin.
J'espère que mes explications te conviennent, ce qui me suffirais, à défaut de te convaincre.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar vigi » Dim 24 Juin 2012 11:47

Une petite question que je me suis toujours posé.

Avec nos généraux très attachés à l'étiquette, sans doute des réminiscences de la royauté et du bonapartisme, le fait qu'un "simple petit général" de brigade ait appelé à la lutte, cela ne leur a-t-il pas posé un problème d'égaux au point ne pas vouloir y croire ?




Edith de Nantes:
Pas de souci pour moi les gars, continuez dans ce style, je ne vois depuis le début de ce sujet aucun reproche.
Vous avez de plus le bon goût de vous expliquer sur vos incompréhension...ce qui vous honore.
Je suis juste bien content que Guns m'ais demandé d'étendre la capacité de caractère des messages. :mrgreen:
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Dim 24 Juin 2012 12:47

Vous touverez Dakar par MP tous les deux

Au sujet de de Gaulle c'est seulement le 25 mai 1940 qu' il est nommé général de brigade et seulement à titre temporaire, c'est peut-être la fraîcheur des étoiles qui les surprenait ... Par contre cette nomination suscita la satisfaction de Charles Maurras dans l'Action française ... Sans repartir sur des sujets sensibles, on se demande d'ailleurs pourquoi si longtemps après **, il est un fait avéré que les premiers résistants des réseaux gaullistes furent des gens de ce milieu là et non de la gauche comme l'a fait croire et inculqué le cathéchisme officiel par la suite.

** Je réédite mon message, car à ce sujet je fais une constation qui m' amène à avoir une réflexion sur la mémoire sélective des Français.Disons par exemple, qui se souciait encore du Gal Boulanger et du Boulangisme en 1939 ou 40 ? sûrement pas beaucoup, et tout le monde s'en fichait comme d'une guigne, et pourtant cela ne faisait que 50 ans auparavant que Boulanger avait fait vaciller la 3ème République avec ses propositions révolutionnaires. Alors que 72 ans après, on ne peut toujours pas évoquer les années 1939-40 avec un tant soit peu de recul sans risquer d'être recadré ? j'avoue que ça me pose problème, celà ne viendrait-il pas, comme disait nanard dans un de ses messages précédents, qu'un feu doit être alimenté et les braises seules sont soufflées par le vent si un nouveau combustible ne vient pas l’alimenter, c'est une bonne formule. Est-ce que certains ne continueraient pas inlassablement à souffler sur certaines braises, et à rechager le feu pour le cas ou le rougoiement ne s'éteigne, alors que tous les protagonistes ont disparu depuis belle lurette, jusqu' à quand celà va-t-il durer ? question sans réponse.
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Dim 24 Juin 2012 15:44

Bon, Pingouin, on ne va pas se déchirer jusqu'à la St-Glinglin.
Avoir des appréciations différentes sur le même événement, c'est la base de la démocratie, on aime ou on aime pas.
OK sur le général Boulanger, bien que j'ai toujours été très réservé sur l'irruption des militaires dans le politique, surtout au XIXème siecle, je reconnais son existence, mais c'était un Poujadiste très en avance sur son époque !
Parce que le père Boulanger, la démocratie, c'était pas trop sa tasse (bon, c'est vrai qu'au jour d'aujourd'hui, on ne sait plus où on habite), mais plutôt un adepte de la ligne dure, auprès de laquelle Pétain pourrait presque passer pour un démocrate.
La 3ème république, la même qui accepta Pétain, la même qui lui vota les pleins pouvoirs, savez-vous seulement que Pétain avait plus de pouvoirs, de sa propre volonté, que Louis XIV ? relire Wikipédia pour une remise à niveau, rubrique Pétain (on n'est pas obligé de me croire).
La provenance des premiers résistants à la droite de la droite (tu as remarqué, je n'ai pas utiliser de mot blessant ?), à la limite, ce n'est pas important, moi je suis prêt à aller fleurir la tombe de n'importe lequel de ces humbles volontaires d'une vie digne et DEBOUT, en me foutant totalement de leur couleur politique.
Bordel, ils n'étaient pas si nombreux qu'on puisse, en plus, se permettre de sélectionner les bons des moins bons ! et encore, sur quelles bases ?
Pour les années 39/40, que cela vienne de l'administration de ce Forum ou de moi-même, je n'ai pas eu la sensation d'une tentative de recadrement, si on sortait des normes, mais des normes de qui et de quoi ? je te rappelle, que ça fait UN MOIS que je peux librement, exposer mes vues sur cette période que, du fait de mon âge, je n'ai pas connu.
Moi, j'évolue avec bonheur et sans contrainte sur ce Forum de la part de Vigi, qui, de temps en temps, en rajoute même un peu, je pense que la quasi-totalité des participants doit avoir le même jugement que moi sur une liberté d'expression pas si évidente que ça en l'an de grâce 2012 sur la toile.
Maintenant, on peut toujours rĂŞver de mieux....
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar pingouin » Dim 24 Juin 2012 16:57

???? Message incompris .Je ne faisais que prendre un exemple, je me fous de Boulanger ... Nanard je t'ai envoyé un MP
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Dim 24 Juin 2012 18:53

Bon, alors, tu nous le fais quand ce condensé de Dakar qui va bien, heing ? Les foules impatientes se bavent dessus, ce qui est très sale et peut-être contagieux ! j'espère que tu es conscient de tes responsabilités, si on patauge dans la gadoue, c'est ta faute, ah mais, j'y ai dit !
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Re: La débâcle, la faute à personne ?

Messagepar nanard » Lun 25 Juin 2012 08:38

ben voila, on cause, on cause et le pauvre Phantom II, il reste avec sa question en bandoulière ! Pas très sympa tout ça !
Bon, le commentateur :
1- ne fait que lire un texte qu'un autre Ă  Ă©crit
2-l'autre en question, on ne connait ni sa tendance philosophique, ni où, pour lui, commence le peu profité au sujet des Français à Dunkerque.
Je redonne les mêmes chiffres que page 19 (je crois) de la Débâcle, à la louche, 338 000 hommes rembarqués, DONT 139 000 Français. Je ne fais pas la fine bouche, je trouve que ça fait quand même pas mal de Français, surtout si je me réfère aux c.....ies qu'on m'avait raconté sur le sujet. Ce fut déjà un exploit de rembarquer tout ce monde dans les conditions dantesques dans lesquelles ça eut lieu !
Mais, tu sais Phantom, c'est comme l'histoire du verre à moitié plein pour les optimistes, à moitié vide pour les pessimistes :mrgreen:
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