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L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Sam 16 Oct 2010 23:07
par vigi
Suite à une remarque de Pygargue, j'ouvre un topic afin que chacun puisse discuter de l'OTAN et se qui gravite autour.

Pour ouvrir le débat, je rapporte ici les propos de Pygargue

pygargue a écrit:
vigi a écrit:Les restrictions de budgets de la Royal Navy et par extension celui des armées anglaises sonneront-elles le glas de l'OTAN ?

Certains ne l'excluent pas


il est clair que l'OTAN n'est plus une solution viable à terme. la puissance militaire et politique des américains dedans était l'idéal durant la guerre froide mais ne fait plus du tout l'affaire. vaste sujet qui mériterait son propre topic s'il n'existe pas déjà : comment réformé l'OTAN pour accroire le contrôle des pays européens sur son fonctionnement ? car pour moi, l'OTAN est actuellement un frein à la monté en puissance d'une armée européenne car les américains y sont trop prépondérant. et l’attitude anglaise favorise cette ambiguïté.


Ce qui est certain c'est que l'OTAN ne peut plus être ce qu'elle était dans les années 1980.
L'Europe peut-elle se passer de l'OTAN pour développer sa défense européenne ?
Je serait tenté de dire un "oui à la De Gaulle" (si je puis me permettre de citer l'homme)
Oui l'Europe peut se débrouiller sans les USA, mais pas sans garder les États-Unis comme allié.

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Sam 16 Oct 2010 23:28
par pygargue
et pygargue va compléter son propos pour bien signifier son point de vue.

pour moi, si l'OTAN veut survivre sous sa forme actuelle, sa gouvernance militaire doit se réformer et les postes de directions également répartis entre 3 blocs :
bloc n°1 : les USA
bloc n°2 : les pays membres de l'UE (et de l'OTAN)
bloc n°3 : les autres pays (Norvège, Canada, Turquie, ...)

une telle réforme permettrait de diminuer considérablement l'influence américaine et favoriserait le développement d'une armée européenne digne de ce nom grâce aux pays du bloc n°2.

pour moi, le SACEUR et le Deputy SACEUR doivent être nommé par l'OTAN selon quelques règles simples :
- l'un des deux est forcément américain
- l'autre ne peut appartenir qu'au bloc UE (le n°2)
- si le SACEUR actuel est américain, son successeur sera européen
- le Deputy SACEUR est le favori pour remplacer le SACEUR
- ils sont nommés pour 4 ans maximum. deux généraux du même bloc ne peuvent se succéder.

l'américain étant également le commandant des forces américaines en europe, il s'agit forcément de deux généraux 4 étoiles (soit 5 étoiles pour la france - code OTAN : OF-9).

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Sam 16 Oct 2010 23:47
par vigi
Je ne sais si l'OTAN doit aujourd'hui être refondu qu'au niveau de son commandement.

Quand je vois comment l'Angleterre est pied et poing liés avec les USA, je crois qu'une réforme est nécessaire, ne serait-ce que pour permettre à l'Anglais de sortir la tête de l'eau et, lui permettre de sauver le peu d'armée qui lui reste.
Comparativement l'Allemagne (vrai bastion des USA en Europe) est nettement plus libre que l'Angleterre au sein de l'OTAN.

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Sam 16 Oct 2010 23:52
par pygargue
vigi a écrit:Je ne sais si l'OTAN doit aujourd'hui être refondu qu'au niveau de son commandement.

Quand je vois comment l'Angleterre est pied et poing liés avec les USA, je crois qu'une réforme est nécessaire, ne serait-ce que pour permettre à l'Anglais de sortir la tête de l'eau et, lui permettre de sauver le peu d'armée qui lui reste.
Comparativement l'Allemagne (vrai bastion des USA en Europe) est nettement plus libre que l'Angleterre au sein de l'OTAN.


enfin, il est clair que le trio France-Allemagne-Angleterre doit rapidement devenir un moteur pour la construction d'une armée européenne. et je te ferais remarquer que si les américains sont plus nombreux en allemagne qu'en angleterre, je trouves l'allemagne nettement plus libre politiquement que ne le sont nos cousins d'Outre-Manche. et effectivement, la refonte du commandement militaire de l'OTAN doit s'accompagner d'autres réformes internes qui découle cependant de ce point important qui voudrait que les USA diminue nettement leur contrôle sur l'OTAN. au profit de l'UE essentiellement.

pour revenir à mon post précédent, le général de l'UE qui serait SACEUR ou D-SACEUR devrait idéalement être l'inverse de l'américain. il assurerait le commandement d'une "European Army" dont l'Eurocorps serait le volet terrestre.

cas n°1 : c'est un amiral US qui est commandant des forces américaines en Europe (pour 4 ans)
==> c'est un général de terre qui assure le commandement de l'armée européenne

cas n°2 : c'est un général (de terre ou de l'air) qui assure le commandement US
==> c'est un amiral qui assure le commandement européen

cas n°3 : c'est un général des Marines qui assure le commandement US
==> c'est un général de l'air qui assure le commandement européen

à voir cependant qui aura la priorité du choix : les européens ou les américains. je suis très partagé. en tout cas, l'européen sera sans doute plutôt français, allemand ou anglais.

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Dim 17 Oct 2010 07:54
par Guns
Pour moi, l'OTAN est devenu une entité obsolète, dans le sens où son rival (Pacte de Varsovie) a déclaré forfait par abandon. A partir de ce moment-là, il n'a plus de raison d'être.

Cependant, l'existence d'une entité militaire internationale reste indispensable. Ne serait-ce que pour contrebalancer ces "bras cassés" de Casques bleus qui ne servent à rien et qui ne peuvent même pas se défendre... On a bien vu par le passé leur "inutilité" dans des zones de guerre (ex-Yougoslavie, Somalie).
Posséder des armes et ne pas pouvoir s'en servir est pour moi une absurdité. Assister aux massacres des populations en restant plantés là comme des c... , c'est l'image-même des Casques bleus et elle ne va pas s'effacer de si tôt. Mieux encore, certaines factions savent qu'ils peuvent massacrer les Casques bleus, et c'est ce qu'ils ont fait en Somalie.

Former une "Armée européenne" est aussi une absurdité. Soyons réalistes et regardons les choses en face, l'Europe n'a plus les fonds nécessaires, où va-t-elle les trouver pour reconstituer ce qu'elle a déjà perdu ? Elle a à peine de quoi se défendre si conflit majeur il y a. A part peut-être la France qui a sa dissuasion nucléaire. Seulement, ce n'est pas avec le nucléaire qu'on peut venir à bout des multiples factions terroristes ou autres... Là, la dissuasion devient caduque, parce que le mal terroriste s'est propagé un peu partout dans le monde comme un cancer dans un corps après métastase. Le nucléaire, c'est juste pour menacer, mais ça ne peut pas aller plus loin. Au combat, le nucléaire ne sert à rien. C'est la solution ultime. C'est-à-dire lorsqu'on est à court d'arguments.
Cet axe Angleterre-France-Allemagne, il n'est plus que l'ombre de lui-même car, en cas de conflit majeur, il s'écroulerait comme un château de cartes. Sa puissance est tout au plus symbolique.
Quand on voit le nombre de chars protégeant le territoire français, ça donne plus envie de pleurer qu'autre chose... Et c'est guère mieux en Angleterre, où ils tranchent "dans le lard" dans l'espoir de préserver leur marine moribonde...
Et justement, en parlant de marine... Toutes les marines européennes d'aujourd'hui - sans exception - sont gangrénées par une crise galopante. Et certaines d'entre elles ressemblent même à des marines du Tiers-Monde (cf. Marine belge et bientôt, la Royal Navy). Lors d'un engagement à l'extérieur, l'Europe n'a même pas de quoi se constituer une marine respectable, ne serait-ce que par rapport à certaines marines des "petits" pays asiatiques.
Et je vous épargne l'épisode du fleuron français : le Charles de Gaulle, qui, avec ses pannes incessantes, commence à ressembler davantage à une "farce et attrape" qu'à une "force de frappe"...
Alors, vouloir prendre le commandement, c'est bien beau, mais dans l'état actuel, c'est tout simplement prétentieux. Car, pour pouvoir prétendre quelque chose, il faudrait déjà avoir de bonnes cartes en main. Là, ce n'est hélas plus le cas... Et puis, assumer le commandement d'une armée qui n'a pratiquement plus de potentiel de combat, à quoi cela rime-t-il ? D'où est l'intérêt ?

Cette nouvelle "armée internationale" aura toujours besoin d'une ossature américaine (oubliez l'idée de les exclure de la fête, ça aussi ce serait une absurdité), car l'OTAN, tel qu'il existe actuellement, a besoin de la force de frappe des Américains, soyons honnêtes. Et plus que tout, l'OTAN a besoin de la structure logistique des Américains. Parce que ce n'est pas avec quelques Globemaster III des Anglais et des Transall archaïques des Français qu'on pourra assurer une bonne logistique lors d'un engagement à l'autre bout du globe.
Le maintien d'une "force multinationale" est indispensable, dans la mesure où, au 21ème siècle, les pays sont déjà trop imbriqués les uns les autres, que ce soit au niveau économique qu'autre chose.
Pratiquer l'autarcie comme avant la Seconde Guerre serait impensable. Ce serait donner libre cours aux factions diverses qui, d'ailleurs, n'attendent que ça pour frapper chaque pays isolément et déséquilibrer l'économie mondiale. Et ce serait très vite le chaos.
C'est l'image-même d'un troupeau de buffles entouré par des lions. Tant qu'ils restent groupés, aucun lion n'oserait s'y risquer. Mais si l'un s'isole de la troupe, adios muchachos...
Pour tous les pays d'aujourd'hui - surtout européens -, c'est exactement pareil.
Ce qu'il faut, c'est une armée qui a les capacités de frapper ces "cellules" aussi vite et impitoyablement que lorsqu'elles nous frappent. Une armée surpuissante et nombreuse ne sert plus à rien, car il n'y a plus de fronts. Ce qu'il faut, c'est une armée professionnelle et sur-entraînée. Une organisation de type "Rainbow Six" par exemple.
L'ennemi est vicieux ? Alors, il faudrait être comme lui. Il sort un canif ? Je sors un sabre. Il sort une hache ? Je sors un flingue. Il sort un fusil ? Je sors un canon. Il tue ? Je tue. Voilà. Une armée apte à répondre à tous types de menaces. De manière graduée. Kennedy, avant sa mort, avait prédit l'utilité des unités d'élite comme les "Bérets verts" dans le futur. Eh bien, il avait parfaitement raison, le brave homme, car c'est justement aujourd'hui qu'on a besoin d'eux... Plus que jamais. Parce que les cellules terroristes ignorent les conventions et n'ont que faire d'une guerre conventionnelle. Les commandos, eux, ne mènent pas de guerre conventionnelle et savent se débrouiller en terrain inconnu.
Je suis désolé de le dire, mais l'Europe n'a pas le luxe de s'offrir ça. Certes, elle a certaines "unités" très efficaces pour mener les guerres d'aujourd'hui. Mais ça se compte avec les doigts d'une seule main...

"Mais pourquoi toujours les Américains ?" vous allez dire... Parce que, quoi qu'on dise, on a fini par les connaître. On a bien vu toutes leurs bavures, lorsque leur gouvernement aime prendre les choses en main sans écouter les autres (le Vietnam, le Golfe...). Mais leurs intérêts restent sensiblement les mêmes que ceux des Européens. Et ils commencent à comprendre qu'ils ont besoin des uns des autres pour s'en sortir.
"Pourquoi pas les Russes ?". Parce que ce serait abandonner le mauvais pour aller vers le pire... Ils n'ont tout simplement pas la même idéologie, ni la même perception des choses. Sans oublier que leur armée - dans l'ensemble - ne s'en est toujours pas sortie de la crise post-soviétique... Bien qu'une partie de leur territoire est européenne, leur vision ne concerne en aucun cas l'Europe, mais eux-mêmes...
"Et la Chine alors ? Sont forts, non ?" Là, ce serait inviter le loup dans la bergerie... jusqu'à ce qu'il gobe les agneaux les uns après les autres...

Voilà ce que je pense.

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Dim 17 Oct 2010 10:24
par pygargue
Guns,

le problème, c'est que seul les états-unis sont actuellement capable d'intervenir rapidement et efficacement partout dans le monde. il faudrait avoir une autre entité plus neutre capable aussi d'intervenir rapidement en cas de besoin. seul l'UE dispose des moyens humains et technologiques (en partie) pour le faire.

effectivement, une armée européenne est actuellement impossible à constituer. par contre, une sorte de Corps des Marines Européen capable d'intervenir rapidement et efficacement face à une menace asymétrique est indispensable pour préserver la paix dans le monde. l'Eurocorps est une bonne base de travail pour ce faire

en effet, les FS comme les Bérêts Verts représente une capacité d'intervention rapide et précise mais ils peuvent difficilement tenir une position longtemps sans l'appui de forces plus conventionnelles mais capable comme eux d'intervenir rapidement. la France et l'Angleterre dispose avec leurs traditions commandos des unités nécessaires pour et ont un vivier suffisant pour constituer la troupe de choc.

si l'europe n'a plus les fond nécessaires, c'est parce que elle ne veut pas investir assez dans son outil de défense. maintenant, je suis d'accord que l'on ne peut pas (et pour longtemps) faire sans les américains. mais pour contrebalancer un minimum leur main-mise sur les opérations, il faut pouvoir présenter une force capable de faire pareil.

mais pour pouvoir faire cela, l'Europe a-t-elle besoin du cadre protecteur et encadrant de l'OTAN ou est-ce un carcan dont il faudrait se débarrasser rapidement ? je crois que la question est plutôt là.

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Dim 17 Oct 2010 10:27
par Connie
Guns a écrit:Cette nouvelle "armée internationale" aura toujours besoin d'une ossature américaine (oubliez l'idée de les exclure de la fête, ça aussi ce serait une absurdité), car l'OTAN, tel qu'il existe actuellement, a besoin de la force de frappe des Américains, soyons honnêtes. Et plus que tout, l'OTAN a besoin de la structure logistique des Américains. Parce que ce n'est pas avec quelques Globemaster III des Anglais et des Transall archaïques des Français qu'on pourra assurer une bonne logistique lors d'un engagement à l'autre côté du globe.


Pour moi il est certain, que l'OTAN aura besoin encore pour un certain temps de l'appui logistique des américains, il faut être honnêtes, l'Europe n'est pas encore prête de ce côté là.

vigi a écrit:Ce qui est certain c'est que l'OTAN ne peut plus être ce qu'elle était dans les années 1980.
L'Europe peut-elle se passer de l'OTAN pour développer sa défense européenne ?
Je serait tenté de dire un "oui à la De Gaulle" (si je puis me permettre de citer l'homme)
Oui l'Europe peut se débrouiller sans les USA, mais pas sans garder les États-Unis comme allié.


Et oui L'OTAN a besoin d'un dépoussiérage et c'est à l'Europe de faire le ménage, mais avant tout il faut que cette Europe "grandisse" encore beaucoup, qu'elle s'émancipe!
Car pour faire le ménage il faut être équipé,et avoir du répondant, si je puis dire!!
Et pour l'instant c'est pas franchement le cas!!!
D'où la nécessité, de garder les États Unis comme alliés, c'est inévitable, car je pense que l'Europe n'aura pas les moyens d'égaler militairement nos cousins d'outre atlantique .


pygargue a écrit:enfin, il est clair que le trio France-Allemagne-Angleterre doit rapidement devenir un moteur pour la construction d'une armée européenne. et je te ferais remarquer que si les américains sont plus nombreux en allemagne qu'en angleterre, je trouves l'allemagne nettement plus libre politiquement que ne le sont nos cousins d'Outre-Manche. et effectivement, la refonte du commandement militaire de l'OTAN doit s'accompagner d'autres réformes internes qui découle cependant de ce point important qui voudrait que les USA diminue nettement leur contrôle sur l'OTAN. au profit de l'UE essentiellement.


Et il faudra encore du temps pour faire diminuer le contrôle des États Unis sur L'OTAN .
Et je ne pense pas que les choses soient si facile à réaliser, il y a tellement de nouveaux conflits, de nouvelles guerres en mutation, auxquelles l 'Europe n'a que des moyens limités afin d'y répondre.
"Des fois, un tiens vaut peut être mieux que deux tu l'auras" :mrgreen:
C'est ma vision, très succincte, de la chose.

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Dim 17 Oct 2010 10:48
par pygargue
Connie a écrit:
Guns a écrit:Cette nouvelle "armée internationale" aura toujours besoin d'une ossature américaine (oubliez l'idée de les exclure de la fête, ça aussi ce serait une absurdité), car l'OTAN, tel qu'il existe actuellement, a besoin de la force de frappe des Américains, soyons honnêtes. Et plus que tout, l'OTAN a besoin de la structure logistique des Américains. Parce que ce n'est pas avec quelques Globemaster III des Anglais et des Transall archaïques des Français qu'on pourra assurer une bonne logistique lors d'un engagement à l'autre côté du globe.


Pour moi il est certain, que l'OTAN aura besoin encore pour un certain temps de l'appui logistique des américains, il faut être honnêtes, l'Europe n'est pas encore prête de ce côté là.


il est vrai que les américains sont les seuls à disposer de la puissance logistique nécessaire pour se déployer rapidement à l'autre bout du monde. n'empêche qu'ils ne faudrait pas qu'ils en abusent en voulant devenir les gendarmes du monde comme c'est le cas actuellement.


Connie a écrit:
vigi a écrit:Ce qui est certain c'est que l'OTAN ne peut plus être ce qu'elle était dans les années 1980.
L'Europe peut-elle se passer de l'OTAN pour développer sa défense européenne ?
Je serait tenté de dire un "oui à la De Gaulle" (si je puis me permettre de citer l'homme)
Oui l'Europe peut se débrouiller sans les USA, mais pas sans garder les États-Unis comme allié.


Et oui L'OTAN a besoin d'un dépoussiérage et c'est à l'Europe de faire le ménage, mais avant tout il faut que cette Europe "grandisse" encore beaucoup, qu'elle s'émancipe!
Car pour faire le ménage il faut être équipé,et avoir du répondant, si je puis dire!!
Et pour l'instant c'est pas franchement le cas!!!
D'où la nécessité, de garder les États Unis comme alliés, c'est inévitable, car je pense que l'Europe n'aura pas les moyens d'égaler militairement nos cousins d'outre atlantique .


Connie, je suis d'accord avec Vigi pour dire que l'Europe doit apprendre à se débrouiller sans les USA pour pouvoir être un véritable allié des américains et non pas le lèche-botte comme le font certains pays.

Connie, la seule façon pour l'Europe de grandir, c'est de réussir à expliquer à son cousin américain qu'il faut qu'il lui permette de s'émanciper. sans indépendance politique clair, il sera impossible de constituer une industrie militaire européenne unie capable de fournir l'équipement nécessaire pour avoir le répondant nécessaire comme tu le dis.

et si je te dis que l'Europe doit commencer à s'émanciper de la tutelle américaine, il faut cependant garder les américains comme nos plus proches alliés et un partenaire privilégié. avec qui il faut trouver le moyen de discuter d'égal à égal.

Connie a écrit:
pygargue a écrit:enfin, il est clair que le trio France-Allemagne-Angleterre doit rapidement devenir un moteur pour la construction d'une armée européenne. et je te ferais remarquer que si les américains sont plus nombreux en allemagne qu'en angleterre, je trouves l'allemagne nettement plus libre politiquement que ne le sont nos cousins d'Outre-Manche. et effectivement, la refonte du commandement militaire de l'OTAN doit s'accompagner d'autres réformes internes qui découle cependant de ce point important qui voudrait que les USA diminue nettement leur contrôle sur l'OTAN. au profit de l'UE essentiellement.


Et il faudra encore du temps pour faire diminuer le contrôle des États Unis sur L'OTAN .
Et je ne pense pas que les choses soient si facile à réaliser, il y a tellement de nouveaux conflits, de nouvelles guerres en mutation, auxquelles l 'Europe n'a que des moyens limités afin d'y répondre.
"Des fois, un tiens vaut peut être mieux que deux tu l'auras" :mrgreen:
C'est ma vision, très succincte, de la chose.


tout à fait, il faudra du temps pour faire diminuer le contrôle des américains sur l'OTAN. mais il faudra encore plus de volonté politique pour que cela puisse se faire.

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Dim 17 Oct 2010 13:34
par vigi
je viens de découvrir (mais peut-être que certains d'entre-vous le connaisse) un blog qui entre autres choses discute de l'OTAN.

Les raisons et les besoins de réductions des commandements

Vous parlez Russe ? Ce poste est pour vous mon cher !


Un autre article sous forme de PDf, certes un peu ancien, 2001, qui parle du maintien de l'ordre mondial par les USA.
L'auteur aborde le problème de la défense Européenne.
Il est intéressant de noter que pour lui, dans les états européens de l'OTAN (UK, Allemagne, Italie, France), il ne reconnait que l'Allemagne comme véritable partenaire militaire, à la fois pour sa puissance financière et pour la qualité de son armée.
L'auteur considère que si l'Allemagne n'avait pas bénéficié de l'appui des USA durant la Guerre Froide, elle aurait aujourd'hui l'armée la plus puissante d'Europe et serait surement doté de l'arme nucléaire, la présence US et de l'OTAN sur son territoire durant cette période lui a permit de développer son économie sans avoir à (trop) investir dans sa défense.
Si pour John Mearsheimer, la France et l'Angleterre sont des puissance nucléaire avec qui il faut compter, il pense que le vrai partenaire Européen pour les USA est l'Allemagne.

Analyse intéressante qui fait redescendre (un peu) de leur piédestal la France et l'Angleterre.
Le reste n'est pas inintéressant, notamment la partie concernant le Sud-Est Asiatique.

Bonne lecture

Re: L'OTAN outil obsolète, frein à l'Europe ou vrai force

MessagePosté: Ven 1 Juil 2011 22:39
par vigi
Une interview intéressante du Général Jean-Paul Palomeros, CEMA, que je poste ici, le sujet me semblant le plus approprié.

On y apprend que suite au Kosovo où des ruptures d'approvisionnement en armement s'étaient produite, donnant lieu à des "crash-programs" pour stopper les carences logistiques.
Il n'y a donc pas de rupture du stock d'armement en Libye.

On apprend également que les ravitaillements en vol de l'AdA pour le conflit libyen sont assurés à 70% par l'USAF et que le support en terme de drone recco' est également le fait des USA.

Pour ce qui est de la coopération franco-anglaise, outre le dossier des drones, le général répond à la question des échanges de pilotes. Pour l'instant cela ne concerne que les Mirage 2000 vs Tornado, les échanges Rafale vs Typhoon ne sont pas encore finalisé.
La coopération au niveau de la flotte de ravitailleur en vol est également un dossier important.

Le reste de l'interview est essentiellement axé autour des drones.
Il est également évoqué le futur de l'AdA, avec comme réponse du Général par ordre de priorité:
-l'A-400M (logique).
-Les Rafale et la modernisation des Mirage 2000.
-Les drones.

Une fois encore, c'est la presse étrangère qui en parle