Les drones, avenir des forces militaires ou chimère ?

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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar vigi » Ven 8 F√©v 2013 21:51

Aucune action des FS n'est légale, ni celles du renseignement d'ailleurs...

Quelque soit le pays...
On légifère sur quoi dans ce cas ?

On envoi un bristol à l'ennemi pour un brain-storming autour d'un café ?
Ça va pas être simple, là. :mrgreen:
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar nanard » Ven 8 F√©v 2013 21:55

Tu as entièrement raison Vigi, ce que je trouve curieux est de vouloir légiférer sur des combats anti-terroristes !
Qu'on puisse appliquer (et encore relire l'histoire, entre autres les officiers polonais prisonniers de guerre √† Katyn par exemple), quelques recommandations entre soldats, √ßa co√Ľte rien d'essayer, mais chercher la l√©galit√© ou l'ill√©galit√© de frappes anti-terroristes me sid√®re.
Ils s'y sont mis eux-m√™mes dans l'ill√©galit√© et TOUTE tentative pour essayer de donner √† ces "√©changes" un vernis de l√©galit√© est un cadeau inestimable qu'on leur ferait, parce que, par la m√™me occasion, on officialise et reconnait leur action de l√Ęches vis a vis de cibles civiles innocentes.
On en viendrait à considérer le terrorisme comme un mode de combat comme un autre, c'est comme de les inviter autour d'une table pour discuter.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Ezechielle » Ven 8 F√©v 2013 22:05

C'est quoi cette attitude trollesque ce soir? Je pointe juste l'ill√©galit√© de l'utilisation de ces drones... quant au "secret" qui les entoure, il est tout relatif, d'o√Ļ les critiques et les h√©sitations par rapport √† leur utilisation. Et comme je l'ai dit plus haut : certes, c'est ill√©gal, mais dans la mesure ou les USA fait partie des rares pays √† se donner les moyens et √† avoir une position de force lui permettant de monter ces op√©rations, personne ne peut vraiment les en emp√™cher.

Bref, nous sommes d'accord, beaucoup d'indignation pour pas grand chose (des opérations de forces spéciales améliorées, en quelque sorte). Moi, la seule chose qui me gêne, c'est l'attitude décomplexée des USA qui, il n'y a pas si longtemps que ça, se seraient arrangé pour cacher/nier un maximum ces opérations. Personnellement, je trouve que ça en dit long sur la considération qu'ils peuvent avoir pour les lois internationales.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar vigi » Ven 8 F√©v 2013 22:20

Hop...Hop...
Loin de moi l'idée trollesque Ezechielle. ;)

Il semble en effet qu'on soit d'accord dans l'ensemble, chacun a ensuite ses petits détails qui accrochent ou pas.

Je suis assez d'accord avec toi, sur le coté "impunité" des USA qui peut-être gênant... Mais à bien y regarder sont-ils vraiment les seuls à se comporter ainsi ?
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar pingouin » Sam 9 F√©v 2013 00:41

Moi, la seule chose qui me gêne, c'est l'attitude décomplexée des USA


Je suis assez d'accord avec toi, sur le coté "impunité" des USA qui peut-être gênant... Mais à bien y regarder sont-ils vraiment les seuls à se comporter ainsi ?


Alors l√†, pour rejoindre nanard, c'est vous qui me sid√©rez tous les deux, en fait, tous ces nombreux √©changes sur les drones et leur emploi (on en est quand m√™me √† la 5√®me page) n'auront servi qu'√† s'offusquer de l'attitude d√©complex√©e et de l'impunit√© des USA ... En quoi serions nous heureux ou satisfaits de voir punir les Am√©ricains, √ßa nous apporterai quoi ? d'abord qui les punirait ? grosse question ... s√Ľrement pas le TPI, ce tribunal qui se rend ridicule √† chaque jugement, cf Milosevic ... pourquoi pas les faire passer dans la m√™me fourn√©e que Laurent Bagbo pendant qu'on y est ... quant au Machin, ils n'ont qu'√† s'arreter de le subventionner et tout s'√©croule ... Malgr√© ses imperfections ce grand pays constitue toujours un rempart incontournable contre le terrorisme, certes les USA sont puissants, c'est pas d'aujourdh'ui, c'est ce qui sans doute attise les jalousies ... Ca rel√®ve de l'anti am√©ricanisme primaire ... don't forget 1944 ...

Fin de la diatribe
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar vigi » Sam 9 F√©v 2013 00:48

C'est d'ailleurs pour cela que je dis:

Mais à bien y regarder sont-ils vraiment les seuls à se comporter ainsi ?


En clair, si on devait leur jeter la pierre, faudra prévoir du stock et arroser large, parce qu'ils sont pas seuls sur ce créneau...
D'ailleurs il faudrait peut-être se demander si il y en a un qui n'est pas comme eux. :?

A voir l'allumette dans l‚ÄôŇďil de son voisin, on en oubli la buche dans le sien
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Nico2 » Lun 11 F√©v 2013 01:17

vigi a écrit:
Nico2 a écrit:C'est une question compliquée, c'est aussi pour cela que je trouvais intéressant de l'évoquer :) .

Nous sommes un peu dans le cadre du "choisir, c'est renoncer"... La sécurité légale, au risque d'entraver la liberté d'agir du Président US et de son gouvernement, ou bien l'absence de cadre légale et le risque d'être dans l'illégalité la plus flagrante.


Ce qui ne répond absolument pas à la question que je t'ai posé. :mrgreen:
Vous êtes hors sujet Mein Her. :mrgreen:


:mrgreen:

J'y viens mon cher Vigo :)


vigi a écrit:Je pensais bien que répondrai cela, ce qui me permet de continuer ce débat sur le bien fondé de la "justification" des bombardements.

Je dois même avouer que j'espérais cette réponse... Sadique moi ?... Noooon... quand même :mrgreen:


Mais non, mais non :D .

Juste assumé, nuance.


vigi a écrit:Donc, donc, revenons z'à nos moutons...
Enfin moutons, moutons...

Tu seras d'accord avec moi que pour légiférer, il faut qu'aucun cadre "légal" ( ou admis tacitement) dans le passé ne puisse battre en brèche ce qui doit être dénoncé aujourd'hui ?


Selon moi, en effet il est impossible de mettre en place un cadre légal qui tienne la route, sauf à empêcher toute action concrète.

vigi a écrit:Comment devra-t-on aborder cette législation sur les drones, sachant que l'Histoire et la justice ont retenues comme justifié des actions de bombardement comme celles de Hambourg, Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki comme nécessaire ?
Alors que nous savons tous que ces raids n'ont tués que des civils à 98%.
On peut ajouter à la liste, les bombardements du Havre, de Lisieux, Strasbourg...

Tous datent bien sur de la WWII et pour reprendre l'√©dito du dernier A√©ro-Journal de F√©vrier/Mars 2013, qui par co√Įncidence √©voque ce point .
Le Général Curtiss E. LeMay avait eu cette phrase lourde de sens:
"Je pense que si j'avais perdu la guerre, j'aurais été trainé devant les tribunaux comme criminel de guerre"



Là-dessus, j'ai déjà répondu dans des posts précédents :

Les actions que tu cites s'inscrivent dans le cadre d'un conflit qui était global et massif.

Il était alors impossible de faire dans la précision, alors que par ailleurs les moyens technologiques ne sont pas les mêmes.

L'usage des drones tel qu'il en est fait actuellement au Pakistan ou au Yemen, zones de conflits potentiels mais pour le moment hors zones de guerre, est une démarche très différente.

S'agissant de cibles pr√©cises, je persiste √† penser que le renseignement doit veiller √† assurer c√īt√© informations.


vigi a écrit:Ma question est donc:

Que doit-on faire ?
Car si nous jugeons pour les drones aujourd'hui, je connais des avocats qui vont jouer sur du velours là.


Répondu ;) .

J'ajouterais que si cela ne tenait qu'à moi, ces actions seraient le moins médiatisées possibles, au nom de la Sécurité Nationale.

Avis perso, et afin de pallier les obstacles liés aux débats tels qu'ils surgissent sur la scène US ces temps-ci.


nanard a écrit:Je vais venir appuyer mon petit camarade Pingouin sur ce coup. Je suis affligé de voir les problèmes internationaux de terrorisme traités de cette façon. A lire ce qui précède, on dirait vraiment que les USA, c'est, comme disait l'autre le grand Satan !



Je ne suis pas d'accord, les USA sont un pays allié de l'Europe, et en ce qui me concerne un pays que j'admire et connais déjà bien :) .

Ceci dit, ce n'est pas parce que les USA sont un allié (précieux), qu'il faut s'interdire d'évoquer des débats médiatisés en ce moment même aux USA.

Je ne crois pas que discuter ébranlera les certitudes de certains forumeurs par ailleurs :!: :D


nanard a écrit:Comme disait Pingouin, qui est visé (drones ou pas drones, là n'est pas vraiment le problème) ? Des terroristes, en rappel nul pays, nulle personne est à l'abri, à n'importe quel endroit de la planète de leurs exactions.
A titre perso, ma fille a faillit √™tre tu√©e, dans son adolescence, pas loin de la gare Montparnasse, elle a eu juste la chance de sortir de chez Tati (je crois que c'√©tait cette enseigne) quelques minutes avant l'explosion. Pour moi le terrorisme doit √™tre combattu par TOUS les moyens. Pour eux, je reprendrais bien la phrase de Custer concernant les Indiens (sauf que ces derniers √©taient chez eux). Il devrait y avoir un concensus international pour √©liminer cette engeance, faire que la peur soit de leur c√īt√©, meilleure moyen pour bloquer le recrutement.


Cette affirmation est facile à écrire, mais elle s'apparente très bien à la démarche du "yaka faut qu'on", que tu dénonces plus loin dans ton post.

:mrgreen:

Par ailleurs, ton propos me semble très contestable sur le fond, parce que d'une part, chaque bavure crée plus de terroristes que de cibles terroristes tuées durant un raid ... (je le redis, mais cela me semble nécessaire)...

... et parce que d'autre part, les fanatiques concernés n'ont peur de rien, encore moins de se faire exploser, surs d'aller au paradis ensuite, accueillis par les vierges, etc.

Croire qu'on puisse leur faire "peur", c'est à mon sens nier la réalité de la ténacité et de la haine profonde qui animent ces gens là ...

Ne le prends pas mal, mais ton discours me rappelle celui de GW Bush, avec sa doctrine de "guerre pr√©ventive", dont la mise en Ňďuvre concr√®te n'a bien sur pas permis de rendre le monde plus sur, bien au contraire.

Il suffit de constater l'étendue du désastre pour le comprendre, et ce n'est pas des discours volontaristes qui effraieront les recrues.


nanard a écrit:Juste un mot sur la qualité du renseignement fourni aux armées. Au lieu du yaqua le faire mieux (...) Quand on a la chance d'avoir localisé l'ennemi, on ne prends pas le risque de le laisser repartir vers d'autres crimes.


Oui, quand on l'a localisé.

Mais justement, parfois il n'est même pas localisé, sinon ce ne sont pas des femmes et des enfants ou des civils assistant à un mariage qui se feraient dégommer.

√Čvidemment, tant que ta fille n'y est pas expos√©e, j'ai cru comprendre que les dommages collat√©raux tu t'en contrefichais (sauf erreur de ma part).

Si tel est bien le cas c'est ton choix, à mon avis ce n'est pas un très bon choix.

nanard a écrit:Rien n'empêche les intéressés de répondre aux deux questions que j'ai posé sous forme d'enquête, de référendum, appelez ça comme vous voulez, elles sont basiques, mais permettent à chacun de se déterminer vis à vis de ce fléau. toujours se rappeler que face à nos doutes, nos atermoiements, il ya des types dont le seul crédo est l'anéantissement de ce qui ne correspond pas exactement à leur façon de voir. Nos doutes, c'est leur force.


En ce qui me concerne, je n'ai pas de doute : les terroristes ciblés, il faut les éliminer.

Mais je vais encore me r√©p√©ter sur la n√©cessit√© de veiller √† s'assurer de la qualit√© du renseignement, plut√īt qu'√† d√©gommer n'importe comment et √† cr√©er ainsi les terroristes de demain.

Jacques Chirac avait dit au Président US GW Bush en 2003, peu avant l'invasion US de l'Irak : "vous allez créer des bataillons de petits Ben Laden :!:"

Je pense que c'était assez bien imagé.

En tout cas, ce pays est un vivier quasi-inépuisable de recrues terroristes, et chaque jour qui passe apporte son lot de carnage dans ce pays.

Il me semble très illusoire de s'imaginer que ça ne risque pas de déborder ailleurs. Idem pour la Libye, la Syrie, le Mali, l'Afghanistan, etc.

Un peu de doigté et de bon sens que diable, les stratégies à la Napoléon, c'est du passé révolu ... (et heureusement) ...

Le XXème siècle était celui des bombardements massifs et aveugles, le XXIème siècle doit être celui de la précision et du ciblage fin :) .
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar nanard » Lun 11 F√©v 2013 13:30

Je vais tenter une dernière fois de répondre, je dis une dernière fois parce que visiblement il n'y a pas d'espoir de compréhension. Ta position me semble aberrante. Théoriser de cette façon parait pour le moins saugrenu, sinon déplacé.
Il ne s'agit pas de combats traditionnels entre deux armées constituées, mais d'une lutte à mort pour préserver une civilisation, la NOTRE, contre l'agression constante et partout dans le monde de dingues se camouflant derrière soi-disant une religion.
Dans les dures conditions du combat militaire actuel, en Afghanistan, au Mali ou ailleurs, oui, il peut y avoir une bavure alias dommages collatéraux, mais trouves-moi un combat, dans quelque guerre que ce soit ou ce fait n'est jamais arriver ?
Je relisais derni√®rement l'histoire de la travers√©e de la Seine par Montgomery en 44, o√Ļ du c√īt√© d'Elbeuf, une brave dame civile, √† pris une balle en pleine t√™te parce que pour r√©cup√©rer son chien qui faisait ses besoins dans un bois, elle s'est approch√© un peu trop pr√®s de la cl√īture d'un site de V1 camoufl√©, pas de pot, la sentinelle √©tait bourr√©e en plus.
Peut-√™tre que √ßa s'appelle le destin mais c'est directement li√© aux combats et √† la tension qu'ils engendrent, √©l√©ment que tu laisses soigneusement de c√īt√©. Ce n'est pas une salle d'op√©rations, c'est un terrain qui n'est pas le n√ītre, ou le danger est partout, y compris dans les actes de tous les jours.
Ce qui me gêne le plus dans ton discours, c'est l'impression de systématisation des bavures US. Tu pars d'un exemple (dont en plus tu ne connais que la version de journalistes dont on est pas obligé de croire la bonne foi) pour en faire une amorce de généralité.
A ton avis il faudrait que ces actions soient le moins médiatisées possible (ce que je pense aussi), mais curieusement ,toi tu ne t'accroches qu'à la lecture ou au visionnage de ces médiatisations pour émettre un avis, puisque tu n'as rien d'autre !!!
C'est p'têt un peu beaucoup contradictoire non ?
Que chaque bavure créé plus de terroristes ne fait que renforcer ma crainte dans ton propos, tu vois des bavures partout ! C'est comme pour le Moyen-orient ou tu nous promets l'apocalypse pour demain depuis des mois.
Quand je parlais d'élimination de terroristes, je ne parlais pas de bavure (donc de hasard) mais d'actions réfléchies et engagées dans ce but. Là, oui, si l'élimination est importante, le recrutement sera plus difficile. Si tu contestes cette possibilité, tu nous expliqueras ce qu'il reste comme solution pour les anéantir ?
C'est facile de tenter de ridiculiser la position des autres sur des interpr√©tations plus que douteuses, trouves-moi UNE ligne dans ce que j'ai √©crit qui fait l'apologie des bavures (d'ailleurs tu voudras bien d√©sormais laisser ma fille o√Ļ elle est, je ne sais pas si tu as des enfants, mais si c'√©tait arriv√© √† l'un d'eux, tu r√©agirais diff√©remment). Ce que je dis seulement c'est que :
1- c'est rare d'o√Ļ son nom de bavure sinon c'est du syst√©matique (un peu la sensation que donnent tes √©crits) et il n'y pas de quoi faire un pareil bruit
2- c'est quasiment inévitable, même si c'est regrettable.
Je reprends mon exemple des bédouins qui se déplacent depuis des siècles à leur guise. S'ils entrent dans une zone de tir après la mise au point d'une attaque ciblée à la bombe à guidage GPS, donc de haute précision, que veux-tu y faire ? C'est trop facile la théorie de salon, elle ne tient pas face à la réalité du terrain. On attaque pas des bunkers ou des casernes, mais des anfractuosités dans la montagne ou se cachent des assassins. Seulement, la montagne elle est à tout le monde, ce qui peut causer des bavures, mais une de temps en temps, ce qui n'oblige pas à en faire des tonnes ou à parler de légiférer ou je ne sais encore qu'elle rigolade sur un sujet aussi sérieux.
Ils sont l'illégalité et l'ennemi juré du reste de l'humanité, ils doivent être traités comme tels et non pas à la Bisounours.
J'insiste, l√©gif√©rer sur le "droit" des assassins, c'est leur donner la reconnaissance qu'ils attendent de nos civilisations avachies, en somme faire entrer le terrorisme dans les conventions de Gen√®ve. On peut p't√™t aussi les inviter √† table pour discuter, tu sais, un genre Munich mais o√Ļ on serait les Tch√®ques...
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar vigi » Lun 11 F√©v 2013 21:32

C'est vrai que le chat se mord la queue en ce moment dans ce fil... :?

Bon, par contre Nico, je suis déçu...
Tu éludes encore ma question...

Il est question de légiférer sur le bien fondé de l'action des drones (thème initial de ce fil)...
Hors pour pouvoir légiférer sur le présent, il faut répondre des actions passées, sinon, il y a jurisprudence ... Non ?
Et tu me réponds précision des armes.
Franchement... T'as penser à faire de la politique ?
Tu devrais :mrgreen:

Je reprends donc...

Hambourg, Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki étaient des objectifs, connu, reconnu, su, etc.
Comme n'abritant que des civils, sans aucun intérêt stratégique, donc si les alliés avaient perdus... Ils auraient été des criminels de guerre... Mais ils ont gagnés (heureusement d'ailleurs).
Que doit on tirer comme droit légal de ces bombardements ?
Qu'est ce qui pouvait justifier de tuer femmes et enfants pour briser des forces armées ?

Rien de plus et rien de moins que ce que tu demandes pour les drones aujourd'hui.

Tu avances également que c'était une guerre.
Et aujourd'hui c'est quoi ?
Une croisière ?

Les guerres évoluent, aujourd'hui et cela depuis le Vietnam, il n'y a plus de front, plus d'ennemis avec une armée constituée comme on l'a connu dans le passé.
Avec Napoléon on se donnait rencard dans un champ, on se foutait dessus et celui qui avait plus de troupes avait perdu.
Avec la WWII c'est la guerre de mouvement, devant, sur les cotés, derrière, dessus, dessous...
Aujourd'hui, c'est le combat "assymétrique" comme ils disent.
Faut s'y faire, au Mali, c'est bien une guerre, comme en Afghanistan, comme dans le golfe de Somalie, le terme de "maintien de la paix", c'est bon pour rassurer la ménagère de moins de cinquante ans.

Donc, si on veut légiférer sur les drones, il faut déjà justifier comment on a pu tolérer les actions de la WWII, et si on fait ça, faudra justifier, Verdun, la Somme, Waterloo, Arcole, etc.
La guerre, c'est la guerre.
T'as un ennemi, faut le buter... ou alors tu reste à la maison et t'attends.

Regarde le Mali, ça change vitesse grand V.
Avant-hier on était des libérateurs.
Hier, fallait pas se contenter de libérer, mais fallait aussi donner du travail aux gens libérés.
Et aujourd'hui, on se rend compte, qu'autour de Gao, les villageois sont pas super joyeux de voir les troupes françaises et maliennes arriver dans leur coin.
On s'étonne ?
Ben pas moi.
Le Mali, c'est comme toute l'Afrique, c'est des tribus, avec des territoires, et ceux du Nord, ils aiment pas ceux du Sud (ndlr: le pouvoir en place)...
Alors on fait quoi maintenant ?
Comme en Afghanistan, on met en place notre démocratie ?

Bref, quand tu emploies la force, tu peux pas légiférer.
Tu tues...
Et légalement, tuer, c'est mal...
Ou alors,
Faut juger... Même le pire des sal***...

Et l'Histoire manque pas d'exemple, Pinochet, Papon, Goering...

Alors, on fait quoi ?
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Nico2 » Lun 11 F√©v 2013 22:37

nanard a écrit:Je vais tenter une dernière fois de répondre, je dis une dernière fois parce que visiblement il n'y a pas d'espoir de compréhension. Ta position me semble aberrante. Théoriser de cette façon parait pour le moins saugrenu, sinon déplacé.


Et bien je pense pareil de ta façon de penser, à croire que tout nous oppose.

Ceci dit, j'ai bien compris ton propos, mais laisse-moi te dire que ton raisonnement est jusqu'au boutiste, et que la tactique que tu préconises n'aboutirait qu'à exacerber toujours davantage les tensions.

Allez, comme nos amis américains disent :

we agree to disagree...

vigi a écrit:C'est vrai que le chat se mord la queue en ce moment dans ce fil... :?

Bon, par contre Nico, je suis déçu...
Tu éludes encore ma question...


Ah bon ?

vigi a écrit:Il est question de légiférer sur le bien fondé de l'action des drones (thème initial de ce fil)...
Hors pour pouvoir légiférer sur le présent, il faut répondre des actions passées, sinon, il y a juriste prudence ... Non ?


Jurisprudence ;) .

vigi a écrit:Et tu me réponds précision des armes.


Non, j'ai répondu "renseignement", et donc de l'usage que l'on fait des armes.

Toujours dans le but d'assurer la sécurité nationale, et non de l'envenimer en aggravant ou créant des menaces en frappant n'importe comment sous prétexte d'une lutte à mort entre civilisations, concept très dangereux et à mon avis faussé :

Il ne faut pas omettre que des les pays concernés, il n'y a pas QUE des extrémistes.

Enfin, pas encore, parce qu'à force de bavures sanglantes ...

vigi a écrit:Franchement... T'as penser à faire de la politique ?

Tu devrais :mrgreen:


Oui j'y ai pensé :D


vigi a écrit:Je reprends donc...

Hambourg, Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki étaient des objectifs, connu, reconnu, su, etc.
Comme n'abritant que des civils, sans aucun intérêt stratégique, donc si les alliés avaient perdus... Ils auraient été des criminels de guerre... Mais ils ont gagnés (heureusement d'ailleurs).
Que doit on tirer comme droit légal de ces bombardements ?
Qu'est ce qui pouvait justifier de tuer femmes et enfants pour briser des forces armées ?

Rien de plus et rien de moins que ce que tu demandes pour les drones aujourd'hui.

Tu avances également que c'était une guerre.
Et aujourd'hui c'est quoi ?
Une croisière ?

Les guerres évoluent, aujourd'hui et cela depuis le Vietnam, il n'y a plus de front, plus d'ennemis avec une armée constituée comme on l'a connu dans le passé.


Bref, quand tu emploies la force, tu peux pas légiférer.
Tu tues...
Et légalement, tuer, c'est mal...
Ou alors,
Faut juger... Même le pire des sal***...

Et l'Histoire manque pas d'exemple, Pinochet, Papon, Goering...

Alors, on fait quoi ?[/quote]

Je vous recommande la lecture de cet excellent article traduit par COurrier International et issu de The Atlantic :

√ČTATS-UNIS ‚ÄĘ Une base de drones en Arabie Saoudite, quelle mauvaise id√©e !

John Brennan, le "monsieur drone" du gouvernement Obama, pourrait prendre la tête de la CIA, alors même que les frappes de drones sont très critiquées. Ces opérations menées notamment à partir du royaume wahhabite exposent les Américains à des représailles terroristes, estime The Atlantic.

(...)

Si Oussama Ben Laden s'est lanc√© dans une croisade contre les Etats-Unis, c'est avant tout parce qu'il ne supportait pas la pr√©sence de troupes am√©ricaines sur le sol de son pays natal. La pr√©sence militaire am√©ricaine y a d√©but√© pendant la Guerre du Golfe, alors que les Am√©ricains √©taient √† la t√™te d'une coalition destin√©e √† repousser Saddam Hussein hors du Kowe√Įt.

"Ben Laden, comme de nombreux musulmans, considère que la présence de ces infidèles armés en Arabie saoudite constitue une profanation des lieux saints", expliquait le journaliste David Plotz, dans un article publié sur le site internet Slate, le 14 septembre 2001. Et c'est pour cette raison qu'il a soutenu les attentats sur les sites militaires américains en Arabie saoudite ...

(...)

En 2003, après l'invasion de l'Irak, les Etats-Unis ont annoncé qu'ils allaient retirer le gros de leurs troupes d'Arabie Saoudite. En janvier 2009 dans un sondage réalisé par Gallup, 60% des Egyptiens déclaraient qu'ils auraient une meilleure opinions des Etats-Unis si le pays retirait toutes ses troupes d'Arabie Saoudite. 40% des Syriens, 39% des Jordaniens, 52% des Saoudiens, 40% des Palestiniens, 55% des Tunisiens, 40% des Libanais et 30% des Algériens, pensaient la même chose.

(...)

Le New York Times nous en dit plus sur le déroulement des évènements :

"La premi√®re frappe au Y√©men commandit√©e par le gouvernement Obama en d√©cembre 2009 a √©t√© un v√©ritable d√©sastre : les missiles de croisi√®re am√©ricains charg√©s de bombes √† sous munitions ont tu√© des dizaines de civils, notamment des femmes et des enfants. Une autre frappe, six mois plus tard, a entra√ģn√© la mort d'un vice-gouverneur tr√®s populaire, ce qui a donn√© lieu √† des manifestations de col√®re dans le pays ainsi qu'√† un attentat qui a mis hors service un pipeline.

Peu de temps après, la CIA commençait discrètement à construire une base de drones en Arabie Saoudite afin de relancer les frappes au Yémen. D'après la Maison-Blanche, c'est en septembre 2011 que la CIA a utilisé la base saoudienne pour la première fois dans le cadre de l'opération destinée à tuer Anwar al-Awlaki [un des leaders de la filière yéménite d'Al-Qaida] ."

(...)



Je ne peux que réitérer ma position :

On continue à utiliser des drones pour des frappes ciblées, mais en les ciblant vraiment.

Ça a l'air anodin, mais ça ne l'est pas du tout.

Chaque bavure sanglante est une balle que les USA et l'Occident se tirent dans le pied.

Les comparaisons avec Dresde durant la WWII n'ont rien à faire avec la situation actuelle, j'insiste.

Je regrette que nous nous comprenions aussi mal, mais plus encore je suis surpris du jusqu'au-boutisme affiché par vous-même :

Je suis d√©sol√©, mais je ne me consid√®re pas comme une colombe na√Įve (pl√©onasme), pour autant je ne me sens pas forc√© d'adh√©rer au choc des civilisations que vous √©rigez, concept que je trouve extr√™mement dangereux, et de surcro√ģt non conforme √† la r√©alit√©.

En effet, et ainsi que cela est sommairement rappelé dans l'article mis en lien ci-dessus, la présence américaine en Arabie Saoudite, ainsi que les relations très imbriquées (pour ne pas dire incestueuses) des USA avec le régime saoudien, ont été de gros facteurs moteur de l'islamisme radical.

Il me semble donc nécessaire de veiller à ne pas en rajouter dans le même genre, sinon en effet on viendra au choc frontal.
¤ Nicolas
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