Les drones, avenir des forces militaires ou chimère ?

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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Nico2 » Ven 8 FĂ©v 2013 08:18

C'est une question compliquée, c'est aussi pour cela que je trouvais intéressant de l'évoquer :) .

Nous sommes un peu dans le cadre du "choisir, c'est renoncer"... La sécurité légale, au risque d'entraver la liberté d'agir du Président US et de son gouvernement, ou bien l'absence de cadre légale et le risque d'être dans l'illégalité la plus flagrante.

Un article intéressant sur le sujet, dans la ligne suivie jusqu'alors :

Drones : Obama s'arroge «le droit de tuer»

La polémique fait rage sur ce nouveau droit de la guerre mis en avant par le président.

L'Amérique ne «torture pas», avait déclaré à son arrivée aux affaires en 2009 le président Obama. Il avait immédiatement demandé la publication des fameux mémos juridiques de l'Administration Bush, qui justifiaient l'utilisation par la CIA de «techniques d'interrogatoire renforcées» dans sa guerre contre le terrorisme. Les pratiques de torture avaient été déclarées interdites.

Ironie de l'histoire, ce même président s'est depuis arrogé un droit de tuer, demandant à son tour à ses conseillers de rédiger une série de mémos donnant une justification juridique à ses décisions d'élimination de tel ou tel individu, au nom de la nécessité de protéger l'Amé­rique.

Ces documents secrets représentent la base légale sur laquelle s'appuie l'Administration Obama pour justifier les intenses campagnes secrètes de drones qu'elle mène contre les terroristes islamistes, dans sa guerre contre al-Qaida.

Ils posent notamment le cadre juridique qui a «justifié» l'assassinat ciblé du citoyen américain Anwar al-Awlaqi, un imam radicalisé connu pour ses diatribes antiaméricaines sur Internet, éliminé en septembre 2011 au Yémen par un drone parti d'une base secrète de la CIA en Arabie saoudite.

Le Washington Post, qui a été le premier à révéler l'existence de cette base, soulignait jeudi qu'il reste difficile de savoir si les notes juridiques secrètes réclamées par Obama ont été rédigées avant ou après la mort d'al-Awlaqi.

(...)

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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar nanard » Ven 8 FĂ©v 2013 10:07

Je propose qu'on organise un sondage au sein de cet exquis Forum, la question pouvant ĂŞtre :" l'Ă©limination physique d'un terroriste, oĂą qu'il soit, vous pose-t-elle un cas de conscience ?"
Elle pourrait être complétée par une seconde question étant : "la réalisation d'un attentat tuant des innocents, où que ce soit, par le terroriste (ou un de ses copains) que vous avez refusé d'éliminer vous pose-t-elle un cas de conscience ?"
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar pingouin » Ven 8 FĂ©v 2013 11:09

A lire la totalité de l'article du Figaro, et aussi les remarques des lecteurs, on peut voir que ça relève plus de la turbulence médiatique que des états d'âme du Big Chief, qui bien évidemment agit comme ses prédécesseurs quant il s'agit de guerre anti terroriste, il vient d'ailleurs de prêter serment pour défendre les States, comme le veut la Constitution, God bless America ... heureusement d'ailleurs ...

Il n'y a bien que les chantres des associations pour les libertés civiques et autres Bisounours idolâtres de l'obamania, pour se torturer les méninges : Le gentil Obama ne serait pas si gentil que ça ? on aurait menti au good people ? peace and love, where are you ? ...

Dans la suite de l'article on a la réponse :

Clairement, il faut éteindre l'incendie médiatique et politique avant l'audition de confirmation de John Brennan à la tête de la CIA, ce jeudi. Cet ancien conseiller antiterroriste d'Obama est l'architecte de l'intensification de la guerre secrète des drones.

Il est probable que si il avait proposé Michael Moore à la tête de la CIA, tout ce beau monde aurait bêtement jubilé, quant aux terroristes, il auraient loué Allah pour cette courageuse décision d'infidèle ...

Quant au sondage proposé par nanard, qui au passage me fait penser au pb des récidivistes, ma réponse à la première question est non, elle m'évite de répondre à la seconde.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Ezechielle » Ven 8 FĂ©v 2013 13:46

J'avoue que je ne vois pas bien ce qui semble si gênant avec ces drones... qu'est-ce que ça change qu'un État envoie un agent commettre un assassinat ou qu'il envoie un drone pour tuer ledit terroriste? La question se poserait avec pertinence s'il s'agissait de robots (et certains réfléchissent déjà très sérieusement aux problèmes posés par leur potentielle utilisation future), mais il s'agit bien d'engins téléguidés, et outre le point de vue strictement technique dû à la distance entre l'opérateur et le drone (problème qui se pose également avec d'autres armes dont l'utilisation n'émeut pourtant pas les foules).

Le vrai problème tient davantage de la justice internationale : les USA peuvent-ils frapper avec des moyens militaires où ils veulent et quand ils veulent? Leurs drones sont régulièrement employés en toute illégalité un peu partout dans le monde, mais comme je le disais plus haut : hormis le fait que les USA s’octroient le droit de tuer en dehors de leur frontière par des moyens militaires dans une impunité la plus totale et sans aucun complexe, la différence avec l'emploi de services secrets reste mince (et réside entièrement dans ce dernier qualificatif).
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar pingouin » Ven 8 FĂ©v 2013 14:43

Ezechielle a écrit: ... hormis le fait que les USA s’octroient le droit de tuer en dehors de leur frontière par des moyens militaires dans une impunité la plus totale et sans aucun complexe, la différence avec l'emploi de services secrets reste mince (et réside entièrement dans ce dernier qualificatif).


Oui, mais ça revient au même, primo qui tuent-t-ils ? est-ce comme ça au hasard et sans raisons, dans n'importe quel pays ? que la cible soit terroriste ou pas ? est-ce si généralisé que ça ? vont ils jusqu'à s'imaginer des ennemis pour le plaisir de tuer n'importe quand et n'importe où ? ce n'est pas la réalité. Deuxio, et avec qui tuent-ils, si ce n'est à l'aide de moyens et de forces spéciales plutôt secrètes, ce qui semble préférable pour faire ce genre de boulot, plutôt que de claironner l'évènement dans les médias.

Sans revenir à la Guerre Froide, pendant laquelle les adversaires utilisaient ces pratiques sans complexes , aujourd'hui les Israeliens continuent à faire exactement la même chose, avec au choix, Tsahal ou le Mossad selon la situation sur le terrain. L'élimination des terroristes n' a rien à voir avec les règles du jeu des gendarmes et des voleurs

Pour revenir à la question de nanard, quand tuer le terroriste ? puisque c'est de ça qu'il s'agit, en préventif, avant qu'il provoque la mort d'innocents ? ou bien après ? Comme on peut lire dans l'article Comment est défini un danger imminent ? Était-ce le cas pour Anwar al-Awlaqi ? (Islamo Américain) Ces interrogations baignent dans un épais brouillard. Pour ce qui me concerne je m'en tiendrai au dicton "Mieux vaut prévenir que guérir" .
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar nanard » Ven 8 FĂ©v 2013 20:13

Je vais venir appuyer mon petit camarade Pingouin sur ce coup. Je suis affligé de voir les problèmes internationaux de terrorisme traités de cette façon. A lire ce qui précède, on dirait vraiment que les USA, c'est, comme disait l'autre le grand Satan !
Comme disait Pingouin, qui est visé (drones ou pas drones, là n'est pas vraiment le problème) ? Des terroristes, en rappel nul pays, nulle personne est à l'abri, à n'importe quel endroit de la planète de leurs exactions.
A titre perso, ma fille a faillit être tuée, dans son adolescence, pas loin de la gare Montparnasse, elle a eu juste la chance de sortir de chez Tati (je crois que c'était cette enseigne) quelques minutes avant l'explosion. Pour moi le terrorisme doit être combattu par TOUS les moyens. Pour eux, je reprendrais bien la phrase de Custer concernant les Indiens (sauf que ces derniers étaient chez eux). Il devrait y avoir un concensus international pour éliminer cette engeance, faire que la peur soit de leur côté, meilleure moyen pour bloquer le recrutement.
Juste un mot sur la qualité du renseignement fourni aux armées. Au lieu du yaqua le faire mieux, il serait bon de réfléchir sur la difficulté d'avoir des renseignements dans ce genre de situation. De réfléchir aussi sur les difficultés de transmission, sur ce qui peut se passer entre l'envoi d'une info et le démarrage d'une mission, les impondérables : le groupe de nomades qui décident, comme depuis des centaines d'années d'aller où ils veulent, quand ils veulent et peuvent se trouver dans le périmètre de frappe (qui ne se fait obligatoirement de jour ou par bonne visibilité ne serait-ce que pour éviter les "cadeaux" du genre Stinger), un vent de sable qui masque une partie du paysage au pilote (toujours du drone ou pas drone) mais qui n'empêche pas la frappe par bombe à guidage laser ou GPS.
Quand on a la chance d'avoir localisé l'ennemi, on ne prends pas le risque de le laisser repartir vers d'autres crimes.
Rien n'empêche les intéressés de répondre aux deux questions que j'ai posé sous forme d'enquête, de référendum, appelez ça comme vous voulez, elles sont basiques, mais permettent à chacun de se déterminer vis à vis de ce fléau. toujours se rappeler que face à nos doutes, nos atermoiements, il ya des types dont le seul crédo est l'anéantissement de ce qui ne correspond pas exactement à leur façon de voir. Nos doutes, c'est leur force.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Ezechielle » Ven 8 FĂ©v 2013 20:44

Attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne considère pas que l’État américain soit en aucune manière une sorte de "Grand Satan" (pour reprendre vos mots ;) ), seulement qu'ils agissent dans l'illégalité (la question n'est ici pas de savoir si c'est "bien" ou "mal", mais bien de savoir si c'est légal ou non). Après, pour ma part, si je ne pleure pas la perte de quelques extrémistes aux pensées meurtrières, je pense que c'est aussi un moyen pour les USA de faire beaucoup d'autres choses... Mais tant qu'ils seront les seuls à s'en donner les moyens, les autres pays ne pourront - au mieux - que faire de grands discours réprobateurs à l'ONU... en vain.
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar pingouin » Ven 8 FĂ©v 2013 21:24

Pour détendre l'atmosphère ... et en demandant l'indulgence de l'aimable société pour la trivialité de mes propos , concernant l'illégalité ou la légalité des comportements, je rappellerai cette phrase pleine d'enseignements, qui n'est pas de moi mais qui est applicable à tous :

Que celui qui n'a jamais pissé dans un lavabo vienne me donner des leçons de morale ...
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar vigi » Ven 8 FĂ©v 2013 21:36

Nico2 a écrit:C'est une question compliquée, c'est aussi pour cela que je trouvais intéressant de l'évoquer :) .

Nous sommes un peu dans le cadre du "choisir, c'est renoncer"... La sécurité légale, au risque d'entraver la liberté d'agir du Président US et de son gouvernement, ou bien l'absence de cadre légale et le risque d'être dans l'illégalité la plus flagrante.


Ce qui ne répond absolument pas à la question que je t'ai posé. :mrgreen:
Vous ĂŞtes hors sujet Mein Her. :mrgreen:


Bon, brefle...

Je suis dans l'ensemble (et en particulier :mrgreen: ) d'accord avec ce qui est Ă©crit.

Le souci est donc, de légiférer sur des frappes dans des pays tiers, fussent-ils amis ou non ? Je rebondi puisqu'on répond pas à ma demande vis-à-vis de mes question sur les actions passées...Je sais j'insiste lourdement... :mrgreen:

Donc, les USA seraient les seuls à violer impunément les droits internationaux ?
Ah bon ??
Mince alors...

Maintenant, petit cas concret.

Le Monde bien comme il faut s'est offusqué de l'action des drones au Pakistan contre des "terroristes", sous le prétexte que ce pays a violemment critiqué une action qui s'est passé sans qu'il soit informé.
Alors, je crois que lĂ  on est un peu comme le Babakar avec ses DGSE, CIA et autres...
On sait que dalle de ce qui s'est passé en "back-office" entre les USA et le Pakistan.
Et franchement, j'ai beaucoup de mal Ă  avaler que ce dernier n'a rien su...
Par contre, vis-à-vis de l'opinion publique Pakistanaise, fallait peut-être critiqué un peu... Histoire d'assurer un minimum de crédibilité à la dictature Pakistanaise maintenu au pouvoir aux forceps par les USA.

Afin, bon, moi j'dis ça... :mrgreen:
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Re: Les drones : un usage en plein essor.

Messagepar Ezechielle » Ven 8 FĂ©v 2013 21:41

Je me répète : légal ne signifie pas "bien". Le bien et la légalité (le fait d'être conforme à la loi) sont des concepts différents. Donc : l'utilisation que les américains font de leur drones est bonne ou mauvaise selon le point de vue, mais elle n'est certainement pas légale (il n'y a aucune moralisation dans mes propos).
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