Panhard Sphinx, EBRC et News sur les blindés du futur

Pour discuter des armées de terre du globe, de leur matériels et de leur technologies

Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar Faun » Mer 24 Nov 2010 01:51

je suis dacord sur le fait que penhard ne c'est aps vraiment foulé mais a quoi bon
le seul atout de l'amx 10, c'est justement sont aspect
en effet face a des troupes de pays "archaïques" le canon de 105 c'est l’épouvantail absolu
mais dans la réalité opérationnelle, et ça nous le savons depuis que les allemand durant la seconde guerre mondiale on utilisé leur quadritubes (http://dev.forcesofvalor.com/images/pro ... /80227.jpg )anti aériens de 20 mm contre les ordes de l'est
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... CB0Q9QEwAQ
le 40 mm qui avec les munitions modernes à a une allonge similaire au 105, est infiniment plus létal en tir anti personnel
hors quel est le vrais rĂ´le de l'ERBC ?
Comme personne n'y répond je me lance en premier
le vrais rôle de ce nouveau véhicule sera dans 90 % du temps d'apporter un soutien rapproché au Vbci dans des zones de conflit de "basse intensité"
et qu'est que l'on soutien avec le Vbci ?
le peon de base avec sont calot qui cours ventre a terre pour sauver sa peau
Ă  parir de lĂ  quels sont les cibles de l'erbc ?
Dans l'ordre :
• 1 /Le peon d’en face
• 2 /Son soutien direct (mitrailleuse, lance grenade, sniper, mortier)
• 3 /L’abris de sont soutien direct (sac de sable, casemate, rondins ect…)
• 4 /Le transport blindé du peon d’en face
• 5 /Le protecteur du transport blindé, soit « l’Erbc » d’en face
• 6 /Et occasionnellement le MTB d’en face qui auras survécu aux avion, hélicos et MTb qui sont sensé avoir déjà nettoyé la route
Une fois cette liste faite je définis l’armement :
Un canon de gros calibre (30 Ă  40 mm) a tir rapide pour les cibles 1 Ă  5
Un missile ou un désignateur laser de FAC pour la cible 6 ou parfois la 3
Quand au blindage il ne sera pas définis en fonction de la menace Mtb d’en face, mais en fonction des menaces missiles et IED d’en face
Le résulta de cette annalyse ?
Le Puma Allemand…
Avec au choix des chenilles ou des roues, mais pour le reste tout y est, du blindage modulaire apte a s’adapter à tout type de conflit, au canon qui pousse le vice jusqu'à pouvoir programmer un obus pour qu’il explose après avoir passé la fenêtre d’un bunker ou juste au dessu de la tête du peon derrière le mur en pisé de 50 cm
Pour finir sur l’exemple pour moi le plus flagrant
La seul cas d’utilisation moderne d’un blindé canon à roue fut faite par les ilatiens avec leur centuro ( http://www.armyrecognition.com/europe/I ... iption.htm)
Ce fut dans le cadre de la somalie et dans des combats urbains d’embuscade et en rase campagne, le résulta fut négatif au niveau efficacité et les vbci a canons rapides furent plus efficaces que le canon de 105.

En résumé le 105 c’est joli, mais ça ne sert plus à rien :fume:

ps : je ne parle pas des amx 10 français dans la première guerre du golfe qui remonte déjà à la préhistoire car plus aucuns état sencé ne se lanceras dans une guerre "classique"" face à un rouleau compresseur occidental
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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar Guns » Mer 24 Nov 2010 10:28

"Rouleau compresseur" occidental ? C'est un pléonasme, non ? :mrgreen:
Faun, la plupart des armées européennes ressemblent déjà à celles du Tiers-Monde. Et je ne citerais pas ces pays... :lol: :lol: :lol:

Alors, rouler la mécanique avec des tracteurs "blindés", ça ne risque pas de faire très peur...
Avant de nous lier connaissance, je vous recommande chaudement de vous initier Ă  notre modus vivendi... Qu'en dites-vous ?

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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar pygargue » Mer 24 Nov 2010 11:38

Faun,

si je te comprends bien, dans le cas français, tu garderais en fait un peu plus de Leclerc en stock que les projets actuels pour disposer d'une capacité contre les MBT ennemis et tu dévelloperais un char léger multifonction doté d'un canon de 40 mm et de missiles ??
Imageet voilà un pygargue à queue blanche très celte car il a été observé en Écosse !
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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar vigi » Mer 24 Nov 2010 13:37

Eh bien, merci Faun pour cette explication... pour le béotien des boites de conserves que je suis, les choses s'éclairent. :)

Par contre, une question.
Si je t'ai bien suivi, tu ouvres les boite de ravioli d'en face au canon de 40mm... cf: ton cas 5
Le protecteur du transport blindé, soit « l’Erbc » d’en face

Hors, j'ai été instruit dernièrement pas les camarades Guns et Polo, de l'utilité et de l'efficacité douteuse d'un 40 mm sur un blindé.

Est-ce que les blindés dont tu parles sont des "légers" en terme de blindage ou, est-ce que le 40 mm est aussi efficace que çà ?


Par contre, avec un scénario pareil, t'as intérêt à avoir une maitrise totale de l'espace aérien, sinon, bonjour la boucherie (enfin pour toi, parce qu'en face...c'est plutôt productions et livraisons de steacks hachés en gros et demi-gros si j'ai bien suivi).
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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar Faun » Mer 24 Nov 2010 14:59

pygargue a Ă©crit:Faun,

si je te comprends bien, dans le cas français, tu garderais en fait un peu plus de Leclerc en stock que les projets actuels pour disposer d'une capacité contre les MBT ennemis et tu dévelloperais un char léger multifonction doté d'un canon de 40 mm et de missiles ??


exactement
un chars leger qui se différencierais du vbci par son meilleur blindage et par une plus grande capacité d'emport de munition

quand à l’efficacité du 40 mm, tout dépend de la munition
avec du 30 mm à l'uranium appauvris tu transforme en gruillère un T72 ou un Amx 30 B2
autant te dire qu'un 10 rc c'est du beurre pour cette munition

sur le 40 mm il faut savoir qu'un CTA 40 MM est 30 % plus perforant qu'un 40 mm classique...

seuls les MTB modernes résistent au 40mm hight speed donc avec un canon comme celui-ci l'Erbc met a sa portée 80 % de ce qu'il trouveras en face et auras en plus, en fonction de sa conduite de tir une réelle efficacité contre les engins volant à moins de 1 km d'altitude, avions y compris

pour rappel le bradley emporte 4 missiles prets au tir plus 4 en reserve avec rechargement automatique

et chacun de ces missiles peut coucher un Leclerc si il le prend de coté ou de dos...

le bmp 3 tir lui des kornet jusqu’à 1500 m depuis son canon (kornet =milan 2) et peut engager des hélicos avec
sa tourelle est considéré comme la meilleure au monde, encore aujourd'hui car elle a tout :

100 mm basse pression pour les bunker
30 mm a tir rapide pour les peon
missile de 100 mm pour les mtb
mortier 60
2 mitrailleuses...




bref canon 40mm plus missile = efficacité absoloue
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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar MASH » Mer 24 Nov 2010 15:31

Guns a écrit:"Rouleau compresseur" occidental ? C'est un pléonasme, non ? :mrgreen:

je crois qu'au lieu de Pleonasme tu voulais dire OXYMORE comme "douce violence", "silence assourdissant" "chirurgie orthopédique fine" :P

Tout à fait d'accord avec la dernière analyse de Faune... peut-être ne manque-t-il au Sphinx (outre un vocable digne de ce nom) une mitrailleuse coaxiale ou "de chef de char" télé-opérée pour les piétons et pour l'épouillage (déloger des fantassins adverses montés sur un char amis)

Peut-être que le titre du Topic est trop réstrictif et aurait-du être
"Quel EBRC pour remplacer l'AMX 10 RC et le ERC-90 Canon?"
à ce propos un article bien foutu dans le DSI N°60 de Juin2010 (pages 108-113)
avec des interrogation intéressantes: Collaboration Fanco-Britannique sur le sujet(choix pour les Brits de l'ASCOD2 à chenille souple) Convergence avec le programme VBMR (le futur VAB) ou plutôt avec le VBCI...
Et aussi retards probables, selon les possibilités de coupe financière.

Cet article montre aussi avec le retour des VAB-HOT (sortie de la naphtaline à raison d'un peloton par régiment Leclerc) que L'AdT se ré-approprie l'emploi des missiles à partir des EBCR dans un cadre infocentré (transmission de liaisons)
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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar Guns » Mer 24 Nov 2010 16:00

Oui, Bruneteau-Mash, c'est bien un oxymore. Autant pour moi. ;)
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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar pygargue » Mer 24 Nov 2010 16:04

exact Mash,

faudrait peut être envisager le changement du titre du sujet pour qu'il soit en adéquation avec l'évolution de la discussion. mais bon, c'est à l'ami Polo créateur du sujet de voir.

Faun, j'aimerais bien savoir sur quel genre de châssis tu mettrais l'EBRC pour qu'il puisse efficacement accompagner des VBCI dans un conflit de moyenne intensité comme le conflit afghan. je suis également d'accord avec MASH sur le fait qu'il faut au moins une mitrailleuse coaxiale (calibre 7,62 mm minimum) voir également une mitrailleuse téléopérée sur le dessus en position de mitrailleuse de "chef de char".

ensuite, faudrait voir la taille de l'équipage (3 ou 4 personnes) et le nombre total de missile emporté. je pense qu'il faudrait pouvoir mixer les MMP et les MLP en fonction de la menace.
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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar Polo » Lun 6 DĂ©c 2010 19:40

Faun a écrit:et si on prenais le problème à l'envers et on procède ainsi par élimination

l'ebrc remplace qui ?

l'amx 10 rc ?

quel Ă©tait sont rĂ´le ?
A l'origine, chasser du chars comme les célèbres jagpanter de la deuxième guerre mondiale, c'est a dire dans le cadre d'une chasse dite de contournement ou encore à l’affût.


Aaargh ! Das nicht correct...contrairement aux dires de l'ami Wiki anglo-saxon, l'AMX-10 RC est le digne rejeton de l'EBR, l'AMX-10 RC se veut avant comme son aïeul, un "recognition wheeled light tank" (char léger à roues de reconnaissance et d'appui feu).

Pour être un "Jagdpanzer" le véhicule en question se doit de pouvoir résister et renvoyer la balle, hors l'AMX-10 RC en standard "non revalorisé" ne vaut pas mieux que une twingo face à une KPV de 14.5 qui équipe à titre d'exemple le BRDM-2 russe.
Le Centauro B1, un vrai "tank killer", lui serait tranquille Ă  siroter sa grenadine face Ă  du 25 mm, de l'AIFV au Bradley en passant par le Marder et l'AMX-10 P c'est son dada.

Faun a Ă©crit:ce concept est'il viable et transposable aujourd'hui ?

non


Naturellement, l'AMX-10 RC appartient à une génération antérieur. :roll:
Le canon lui, oui (j'expliquerais plus bas).

Faun a Ă©crit:son blindage remis a niveau ?
face Ă  un flĂŞche moderne de 120 mm... Amen, c'est direct le grand voyage


Comme l'EBRC quoi, ont s'Ă©cartent un peu lĂ , 120 mm ?!

Faun a écrit:en résumer pour moi il ne faut pas copier un concept obsolète mais réinventer un nouvel engin pour un nouvel emplois et donc par conséquence réfléchir avant tout à quoi vas servir l'engin pour définir ensuite ce que l'on vas mettre dessus


Copier ?! Qui parle de copier ?! L'AMX-10 RC est révolu.
L'engin (EBRC Sphinx) il est là, ok, maintenant permet moi de définir ce qui va le mieux dessus de mon avis personnel.

La "anti-tank turret" de dernière génération CMI Defense, la CT-CV,

- canon haute pression de 105, lance des obus flèches stabilisés M1060CV jusqu’à 8.000 mètres !!! (façon obusier)
- lance les nouveaux obus-missiles "Falarick" à la manière du Sheridan jusqu'a 5.000 mètres, objectif à l'arrêt ou en mouvement (bunkers, blindés, ventilos)
- 12.7 mm télé-opérer
- 7.62 mm de flanc
- 4.000 kg, compatible sur EBRC
- adaptée pour la guérilla urbaine, le combat montagne (Afghanistan), permettant l'engagement de cibles aériennes au delà de la vue direct (42° d'inclinaison canon !)

La crème des crèmes, le summum des 105 de dernière génération.
Obsolète le 105 mm disais tu. :mrgreen:

(Pygargue ton avis)

Faun a écrit:mais avant de me lancer sur ces points de détails je préfèreait que nous avancions sur la définition du concept d'emplois, ce qui nous feras gagner beaucoup de temps sur le débat technique..


le concept d'emploi est simple, la "bonne à tout faire" à la fois léger (le C-130 fait l'affaire), profiler, bien protéger et d'une force de frappe omnirôle.

Faun a écrit:en effet face a des troupes de pays "archaïques" le canon de 105 c'est l’épouvantail absolu
mais dans la réalité opérationnelle, et ça nous le savons depuis que les allemand durant la seconde guerre mondiale on utilisé leur quadritubes anti aériens de 20 mm contre les ordes de l'est

le 40 mm qui avec les munitions modernes à a une allonge similaire au 105, est infiniment plus létal en tir anti personnel


Tu va chercher un peu loin lĂ . :roll:
Der Flak 20 mm ? Jawol...standard des années 40 pour de l'anti-péons et de l'anti-cerfs-volants et rien d'autre. Depuis les temps ont changés, les pruneaux se veulent plus polyvalent, avec du calibre 30 PIT (Perforant-Incendiaires-Traçants) inexistant en 1944, le jour actuel...bah tu fait tout, du péons aux poubelles à roulettes en passant par les cigognes.

Le létal anti-personnel ? En munitions shrapnels oui, sinon y à rien.

Faun a Ă©crit:hors quel est le vrais rĂ´le de l'ERBC ?
le vrais rôle de ce nouveau véhicule sera dans 90 % du temps d'apporter un soutien rapproché au Vbci dans des zones de conflit de "basse intensité"
et qu'est que l'on soutien avec le Vbci ?
le peon de base avec sont calot qui cours ventre a terre pour sauver sa peau
Ă  parir de lĂ  quels sont les cibles de l'erbc ?
Dans l'ordre :
• 1 /Le peon d’en face
• 2 /Son soutien direct (mitrailleuse, lance grenade, sniper, mortier)
• 3 /L’abris de sont soutien direct (sac de sable, casemate, rondins ect…)
• 4 /Le transport blindé du peon d’en face
• 5 /Le protecteur du transport blindé, soit « l’Erbc » d’en face
• 6 /Et occasionnellement le MTB d’en face qui auras survécu aux avion, hélicos et MTb qui sont sensé avoir déjà nettoyé la route
Une fois cette liste faite je définis l’armement :


Faun a Ă©crit:Un canon de gros calibre (30 Ă  40 mm) a tir rapide pour les cibles 1 Ă  5


cible 1, moi je dit 7.62 mm, elle n'est pas là pour décorer non plus...suis je bête, l'EBRC n'en possède pas une. :fume:
Bon ben 250 pruneaux, disont 125 pour l'anti-tank et 125 pour l'anti-péons, pas énorme tout ça.

Faun a écrit:Un missile ou un désignateur laser de FAC pour la cible 6 ou parfois la 3
Quand au blindage il ne sera pas définis en fonction de la menace Mtb d’en face, mais en fonction des menaces missiles et IED d’en face
Le résulta de cette annalyse ?
Le Puma Allemand…


Cette analyse n'est pas prise en compte sur l'EBRC.
aucun blindage modulaire, et une "Slat Armor" Vs missile Ă  charge tandem = In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, Amen. :mrgreen:

Faun a écrit:Pour finir sur l’exemple pour moi le plus flagrant
La seul cas d’utilisation moderne d’un blindé canon à roue fut faite par les ilatiens avec leur centuro
Ce fut dans le cadre de la somalie et dans des combats urbains d’embuscade et en rase campagne, le résulta fut négatif au niveau efficacité et les vbci a canons rapides furent plus efficaces que le canon de 105.

En résumé le 105 c’est joli, mais ça ne sert plus à rien :fume:


Les pays du tiers-monde vont apprécier ton jugement, plus particulièrement ceux qui présentent du 105 mm dans leurs inventaires respectifs. :lol:

Le théâtre somalien c'était de l'action en zone urbaine avec un Centauro B1 inapte à cette mission, ça ce comprend, la CT-CV ça c'est autre chose.

Pour l'heure tu semble oublier les récentes prouesses des Sagaie (et AMX-10 RC) en Côte d'Ivoire et au Tchad qui sont pourtant d'un calibre inférieur en couplant 90 mm et 7.62 mm avec une efficacité maximale.

Quand au "105 c'est joli, mais ca ne sert à plus rien", je ne suis pas de cet avis, tu te focalise trop sur l'AMX-10 RC et sur des versions antérieurs du 105 moins performantes, la CT-CV représente le futur dans la gamme EBRC.

Faun a Ă©crit:exactement
un chars leger qui se différencierais du vbci par son meilleur blindage et par une plus grande capacité d'emport de munition


Ce qui n'est déjà pas le cas sur aucun des 2 plans.
C'est vrai quoi, l'EBRC avec au bas mot approximativement 250 pruneaux (et 4 MBDA)
Le VBCI Ă  lui
- Blindage modulaire Ă  caissons interchangeables
- 400 pruneaux pour le 25 mm (169 directement prĂŞts)
- 2.000 cacahuètes de 7.62 mm (par boites de 200)

Voit par toi même pour les seuls autres chambré en 40 mm (seul atout, ils ont des 7.62 mm eux au moins)
- k21 , 200 pruneaux de 40 mm
- CV9040C, environ 220 pruneaux de 40 mm

Faun a écrit:quand à l’efficacité du 40 mm, tout dépend de la munition
avec du 30 mm à l'uranium appauvris tu transforme en gruillère un T72 ou un Amx 30 B2
autant te dire qu'un 10 rc c'est du beurre pour cette munition

sur le 40 mm il faut savoir qu'un CTA 40 MM est 30 % plus perforant qu'un 40 mm classique...


C'est bien que tu en parle, car le Sphinx n'embarqueras jamais uniquement des munitions perforants et oui, alors en fessant un constat rapide ont auras du perforants PIT (Perforants-Incendiaires-Traçants), des explosifs avec fonction anti-gugus, au final pour une moyenne de 250 pruneaux t'auras avec une gamme variée, 125 cacahuètes de 40 mm pour de l'anti-tank et 125 cacahuètes de 40 mm pour de l'anti-péons et 4 MBDA pour de l'auto-défense, et sans 7.62 mm à bord c'est du tout cuit.

Faun a écrit:seuls les MTB modernes résistent au 40mm hight speed donc avec un canon comme celui-ci l'Erbc met a sa portée 80 % de ce qu'il trouveras en face et auras en plus, en fonction de sa conduite de tir une réelle efficacité contre les engins volant à moins de 1 km d'altitude, avions y compris


Ouais, faut voir, l'inclinaison canon et l'optique d'accroche.

Faun a Ă©crit:pour rappel le bradley emporte 4 missiles prets au tir plus 4 en reserve avec rechargement automatique

et chacun de ces missiles peut coucher un Leclerc si il le prend de coté ou de dos...

le bmp 3 tir lui des kornet jusqu’à 1500 m depuis son canon (kornet =milan 2) et peut engager des hélicos avec
sa tourelle est considéré comme la meilleure au monde, encore aujourd'hui car elle a tout :

100 mm basse pression pour les bunker
30 mm a tir rapide pour les peon
missile de 100 mm pour les mtb
mortier 60
2 mitrailleuses...


Le BMP-3, un méga concentré, combiné char-véhicule de combat d'infanterie, pas la même famille, la même gamme, la même utilité, mauvais exemple.

Le Bradley, version M3 dite Cavalry Fighting Vehicle, l'EBRC US pour moi, même famille (véhicule de combat de cavalerie), même gamme, même utilité.
Par contre pour le reste je suis sceptique pour l'EBRC et son armement, lĂ  aussi.
Jusqu'a 12 TOW II et 1.500 pruneaux de 25 mm Pour le Bradley M3 ! (avec M240 de 7.62 mm sur flanc)

L'EBRC, aucun emport de missile MBDA supplémentaire et 7.62 mm inexistante.

Une vrai catastrophe en Opex.

Faun a écrit:bref canon 40mm plus missile = efficacité absoloue


Je crois avoir pratiquement prouver le contraire. :mrgreen:

MASH a écrit:peut-être ne manque-t-il au Sphinx (outre un vocable digne de ce nom) une mitrailleuse coaxiale ou "de chef de char" télé-opérée pour les piétons et pour l'épouillage (déloger des fantassins adverses montés sur un char amis)


Vital, MASH, vital, pour toutes les "turrets" du 14.5 au 120 mm.

MASH a écrit:Peut-être que le titre du Topic est trop réstrictif et aurait-du être
"Quel EBRC pour remplacer l'AMX 10 RC et le ERC-90 Canon?"


Quel EBRC ?! MASH, le Sphinx est unique, si Renault Defense, ACMAT ou un autre constructeur nous aurait pondu un EBRC, lĂ  ok, malheureusement c'est pas le cas.
Avec d'autres modèles, le choix aurait été là.

L'ouverture d'un nouveau sujet est faisable du genre "L'armement idéal pour l'EBRC selon vous c'est quoi ?" MASH (et les autres) ton avis ?
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Re: Panhard Sphinx l'EBRC News

Messagepar pygargue » Lun 6 DĂ©c 2010 19:57

Polo a écrit: L'ouverture d'un nouveau sujet est faisable du genre "L'armement idéal pour l'EBRC selon vous c'est quoi ?" MASH (et les autres) ton avis ?


euh Polo, là, je ne suis pas tout à fait d'accord car je pense que malheureusement, le sujet actuel a depuis bien longtemps dérivé en réalité vers cela.

pour le reste, je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas confondre les 40 mm et 105 mm d'ancienne génération avec les canons de mêmes calibre actuel. ce qui est valable pour le CT40 est dans une moindre mesure valable pour les canons de 105 mm moderne.
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