les exportations du Rafale

Re: les exportations du Rafale

Messagepar nanard » Mer 19 Juin 2013 18:40

Là, Rallyetapet, j'hésite entre le gag... et le gag. Tu vois le genre d'émotions que tu nous procures ? :?
Avec quels moyens, sinon un cr√©dit √† perte de vue accord√© par la France, bref par nos imp√īts, vont-ils pouvoir faire face √† une telle facture qui, outre l'achat sera augment√© du co√Ľt d'une maintenance particuli√®rement pointue ? A la louche, il y en a pour 2 √† 3 milliards d'euros :siffle:
S'il te plait, peux-tu nous en dire un peu plus sur cette info qui mérite un développement :sos:
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Re: les exportations du Rafale

Messagepar vigi » Mer 19 Juin 2013 22:08

J'ai longtemps cru que le marché de l'armement pouvait être comparé à tous les autres, mais j'ai depuis revu (un peu) ma position.

Tout d'abord, lorsqu'il s'agit d'une vente lambda, pour paraphraser nanard... Des poulets ou des Airbus A-380, effectivement, on est dans le principe si bien exposé par Nanard et Ezechielle, sur la relation vendeur/acheteur.
Bon après, il y a les petits à-cotés des contrats qui font pencher la balance de manière plus ou moins légale d'ailleurs, mais bon, c'est le jeu... Je vous mets d'ailleurs au défit d'aller acheter ensemble un R****** Cli*, je suis sur qu'aucun d'entre nous ne ressortirai de la concession avec les mêmes options, pour un modèle choisi au départ.

Mais revenons au Rafale.

L'armement se négocie de gré à gré d'état à état et, même parfois avec l'intervention d'acteurs externes (ONU, USA, Russie, Chine... Pour ne citer que les plus gros) qui peuvent parfaitement jouer de leur puissance "politico-économique" pour calmer certaines ardeurs d'achats ou de ventes (même si je pense que le second est plus difficile à stopper que le premier).

Une fois ce premier point posé, vient ensuite la vente du matos de guerre.
Il faut déjà que tous les acteurs soient sur la même longueur d'ondes et tiennent le même discours.
On se rappellera pour cela le fiasco du Rafale au Maroc ou Dassault annonçait un prix et l'Etat français un autre, Mohammed VI s'est donc demandé si on se foutait pas un peu de sa gueule... Et il a pas eut tord, du coup il est parti acheter du F-16 d'occasion aux USA.

Cette épisode me rappelle une chose.
Le Saab Gripen.
Il est impératif de bien comprendre que le Gripen ne pouvait, ne peut et ne pourra jamais être comparer aux Rafale, Typhoon, Su-33 et F-18 Hornet et Super-Hornet.
Mettre cet avion en balance dans des contrats d'armements face aux sus-nommés revient à comparer une voiture citadine et un monospace.
Le Gripen est de la classe des 10/15 tonnes monoréacteur, les autres sont des classes 20 tonnes ++ et bi-réacteurs.
Si le Gripen a des concurrents, ce sont alors les F-16 et Mirage 2000.
Vous me direz alors, à juste titre:
Oui mais ils sont tous de la g√©n√©ration 3 ou 3+ alors que le Gripen est plut√īt un concept de quatri√®me g√©n√©ration.
Ben oui !
Mais il est le seul sur son créneau...
Si Dassault n'avait pas fait l'erreur de stopper la production du Mirage 2000, le Gripen aurait un concurrent.

Voilà, je voulais clarifier ce point avant d'aller plus loin.

Bon, maintenant, je vais essayer de d√©montrer mon point de vue avec les contrats pass√©s et √©chou√©s du Rafale, en essayant de pas mettre les pieds o√Ļ il faut pas pour pas me retrouver avec les "mens in black" devant ma porte. :mrgreen:

Premier exemple de la complexité d'un contrat...
La Libye.
On parle ici de celle de feu Mouammar K.
Le type avait vaguement dans l'idée de nous acheter une petite douzaine de Rafale, avec comme condition... La remise en état aux frais de la France de son parc de Mirage F-1.
Au premier regard, l'affaire semble correcte.
Sauf que les F-1 √©taient tous plus pr√®s du tas de ferraille que de l'avion de combat, la remise en √©tat s'av√©ra plus que couteuse (largement plus que le co√Ľt d'achat d'un F-1 en √©tat de vol √† potentiel identique), sans parler que le type voulait des upgrades sur les bestiaux, bref...
Une vente de Rafale aurait été de toute façons faite à perte dans ce cas.
L'affaire s'est terminé comme on le sait, avec à peine une demi-dizaine de F-1 remis en état, le reste étant laissé à l'état d'épave avant d'être sulfaté à l'AASM et autres bonbons du même genre.
Et on parlera pas des caprices du Mouammar en parallèle de ce contrat, caprices payant bien-sur.

Les EAU.
Bon là, je vais être très prudent parce que rien n'est encore plié.
Les EAU ont de l'argent, beaucoup d'argent ... √Čnorm√©ment de pognon.
Ils peuvent donc tout exiger et surtout ne sont pas pressés.
Un Rafale avec de ECM √† faire palir d'envie un EA-6B Prowler ou un EA-18 Growler, un M-88 qui pousse √† 9 tonnes, sur ce dernier point, c'est parfaitement possible en l'√©tat, simple affaire de r√©glage moteur, d'ailleurs SNECMA √† d√©j√† √©t√© t√Ęter la chose et a certifier la capacit√©, bien entendu au d√©triment du potentiel du moteur, mais un M-88 peut 9 tonnes, m√™me bien plus si on voulait.
Comme les EAU ont les moyens, et que la terre entière de la vente d'armes est à leur pieds, forcément ils font jouer tous le monde, attendant de voir qui leur proposera Mieux que le Rafale...
Parce que les types sont tout sauf pressés, forcément cela ne facilite pas les choses.
Dernier point et pas des moindres avec eux, les Mirage 2000-9.
Si il achètent des Rafales, la France doit leur revendre leurs Mirage (a qui on veut, ils s'en foutent -bien aimable-).
Et là on revient au délicat problème des intervenants externes que je citais plus haut.
Faut déjà trouver le pays qui achètera les 2000-9, sachant que ce sont des appareils qui sont pas loin d'avoir des capacités identiques à des Rafale F-2 (rien que ça !!) et là forcément, si par exemple un pays comme Taiwan venait à être intéressé, les Chinois ne serait pas d'accord et viendrait nous faire aimablement comprendre qu'on ne peut pas les vendre là... Et si on va ailleurs c'est un autre, etc.
Donc avec les EAU, c'est pas le Rafale le souci, c'est de nous laisser vendre leurs 2000-9...
Vous voyez déjà le truc, je pense ?
Les autres sentent qu'ils pourraient peut-être fourguer des Typhoons ou des F-18, comme le Rafale est très bien placé, autant verrouiller là ou c'est facile... Les 2000-9.

Pour le Brésil.
Le contrat était très bien enquillé, sauf que Lula voulait le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière (encore que le sourire, faut voir, il visait peut-être plus bas pour la crémière).
Pour mémoire, le Brésil nous en avait déjà glissé une belle dans le passé avec les Tucano et les Xingu.
Deux appareils dont l'armée française n'avait absolument pas besoin, mais qu'on a accepté au titre d'un effacement de dettes.
Là, avec les Rafale, Lula refaisait la même avec son Embraer KC-390, un avion de transport moyen plus petit qu'un Transall, qu'il aurait fallu lui acheter et même l'aider à développer... Tous à nos frais cela va de soi.
De plus, le transfert de technologie Rafale ne cessait d'augmenter, alors que dans le m√™me temps, le type traitait des accords d'√©changes technologiques militaires avec les chinois... Donc forc√©ment DA a ren√Ęcl√© de ce cot√©, faut pas non plus nous prendre pour des buses...
Ensuite, faudrait aborder le coté... Des à cotés justement.
Vous savez le truc genre piaule dans un palace avec l'oreiller garni, les cadeaux au petit dernier, à la Tatie de province, au petit neveu qui fait ses études...etc.
Le Bresil est semble-t-il assez gourmand de ce coté.

D'ailleurs, tous le monde s'offusque du contrat des frégates ou de l'affaire de Karachi, mais je peux vous dire que c'est que dalle à coté des soucis légèrement soulevé du coté des contrats Typhoon et Gripen.
On est même quatre ou cinq divisions en dessous.
D'ailleurs si Saab est pas loin de la banqueroute aujourd'hui, la réponse est peut-être à chercher dans les conséquences de ces ventes à (très grosses) pertes.


Pour finir, l'Inde m'a l'air bien partie pour le contrat.
Un signe qui ne trompe pas, c'est le buzz que fait actuellement une vid√©o et l'article d'un blog a√©ro sur plusieurs forums et m√™me dans de la presse √©trang√®re, d'un combat canon entre un Rafale et un F-22 o√Ļ l'on voit clairement le F-22 se faire "fumer" pendant plusieurs secondes par le Rafale.
Cette divulgation savamment distillé par une source anonyme à un bloggeur français, n'a surement pas été faite de manière innocente surtout que l'affaire date de 2009.
Je ne remets aucunement en cause les qualité de ce garçon qui aspire à devenir journaliste aéronautique, mais je crains que cette vidéo ne lui ait été transmise que dans un but bien précis... Le coup de com' vers les futurs clients du Rafale.
Le Rafale est un dossier bien trop sensible pour que ce soit un choix "isolé" d'autant que les détenteurs de cette vidéo doivent se compter sur les doigts d'un amputé des deux bras.
Certains ont fini à la DCRI pour bien moins que cela.
Bref, ce dernier point, pour dire que les actions de Dassault sont aujourd'hui à mon avis bien dosés... Certainement mieux qu'au début d'ailleurs.

Voilà pour mon point de vue exhaustif
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Re: les exportations du Rafale

Messagepar vigi » Mer 17 Juil 2013 15:46

Pour revenir un peu sur les exportations.

Un affaire de "pot de vin" avec le contrat indien, dénoncé par...


Dassault "himself".


La source étant brésilienne et mes bases de portugais n'étant pas des meilleures, j'ai fait une rapide traduction.

En gros, un officier de l'armée indienne a tenté de tirer des bénéfices pour son propre compte en demandant une rétribution à Dassault lors du Salon Aéro India de 2011, pour que l'avionneur puisse bénéficier d'une bonne place.
Dassault a donc dénoncé aux autorités indiennes le "ripoux" qui a été jugé par ses pairs.

En dehors du coté anecdotique de la chose, le comportement de Dassault laisse penser que l'avionneur et son (futur) client s'entendent bien... Au moins suffisamment pour ne pas craindre de dénoncer ce genre de magouille.


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Re: les exportations du Rafale

Messagepar PhantomII » Lun 16 Sep 2013 11:54

Je suis pas trop spécialiste, mais l'annonce de ce journal ne me surprend pas trop.

Les Rafale indiens devraient embarquer de l'armement russe.

Dans la mesure o√Ļ l'Inde poss√®de √©norm√©ment d'armement venant de ce pays, la demande me parait tout √† fait logique, non ? :)
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Re: les exportations du Rafale

Messagepar vigi » Ven 18 Oct 2013 11:08

C'est parfaitement logique Phantom.

Le contrat d'exportation du Rafale en Inde sera sign√© et cl√ītur√© en Mars 2014.
Le délai peut paraitre long, mais comme ce contrat prévoit une fabrication sous licence de l'appareil, il faut que Dassault et ses sous-traitants signent avec Hindustan Aeronautics ... et ses sous-traitants.
Donc autant de contrats, autant de discussions, ajustements, clauses etc.
Bref de belles réunions avec pleins de prise de têtes pour imaginer tous les scénarios et leurs solutions, pour signer en pleine confiance et surtout sans se faire avoir.

Je dirai à ce stade que le plus dur est derrière Dassault... Emporter le marché.
Maintenant, il faut gagner le maximum d'argent ou en perdre le moins possible, c'est selon. Et ça pour les deux parties.


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Re: les exportations du Rafale

Messagepar rallyetapet » Sam 19 Oct 2013 08:58

Le seul problème, c'est que le négociateur en chef Indien serait décédé il y a peu. C'est un facteur bloquant qui peut faire prendre quelques mois de retard à la conclusion de cet accord qui nous ferait grand bien.
PS:Nannard, le Sénégal n'a même pas de quoi se payer 12 Alphajet de 2ème main....alors 12 raphale.... :megaf:
J'ai parlé trop vite...Ce serait bon pour l'année fiscale 2014 en Inde
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/148748/india-may-finalise-rafale-deal-by-march.html
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Re: les exportations du Rafale

Messagepar vigi » Mar 12 Nov 2013 00:27

Yep Rallye,

2014 qui pourrait avoir des bonnes (l'Inde) mais aussi des mauvaises nouvelles, avec le Qatar qui risque d'annoncer un report de sa décision à cause d'une nouvelle offre des USA pour des F-18 et des F-15.
La décision pourrait intervenir à partir de la mi-2014 au lieu de la fin de cette année.

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Re: les exportations du Rafale

Messagepar vigi » Dim 15 D√©c 2013 14:02

Sans surprise ... Le Brésil c'est fini.

Dommage car à l'époque de Lula, la chose était pour ainsi dire pliée... Et puis il y a eut les élections présidentielles au pays de la samba et le retour de puissants lobbying.

Reste l'Inde, c'est bien parti.
Le Qatar, encore et toujours.
Les EAU, peut-être, ou pas, ou bien, ou pas...

Et pi c'est tout... :siffle: :?
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Re: les exportations du Rafale

Messagepar PhantomII » Jeu 26 D√©c 2013 21:49

Un article qui fourni peut-être l'explication du choix du Gripen par le Brésil.
Il y aurait un accord pour la fabrication du Gripen par le Brésil pour les marchés Sud-Américain et Africain
C'est sur que là le Rafale ne pouvait pas gagner.
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Re: les exportations du Rafale

Messagepar vigi » Ven 27 D√©c 2013 23:24

Eh, eh... :twisted:

Ou comment faire comprendre à Dassault qu'il a fait une belle c****** en arrêtant la fabrication du Mirage 2000.
Et qu'on vienne pas me dire que le 2000 est "has been", parce qu'il faudrait comparer un 2000-9 et un Rafale F-3...
On serait surpris...
Et si en plus on compare le 2000-9 à un Gripen... :siffle:
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