Frégates des pays de l'OTAN

Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar vigi » Jeu 14 Avr 2011 19:08

Yep, je partage totalement ton point de vue Guns'.
je mettrai un bémol sur "l'incident" de Barents que tu as posté. Je vois dans cela, plus une provocation des Russes pour obliger les USA à activer leurs systèmes de défense et, pouvoir lire un peu les tactiques utilisées par Uncle Sam.
Je reste convaincu que le chinois va continuer à entretenir des groupes de déstabilisations dans le monde, pour forcer les occidentaux à se mettre dans des conflits parfaitement "gagnable", mais couteux économiquement.
Pekin n'a rien a gagner en faisant chuter Washington dans un conflit bi-latéral...
Surtout que la Chine a besoin de l'économie américaine, même malade (je serai même tenté de dire... surtout malade)
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar Guns » Jeu 14 Avr 2011 19:13

Oui, c'est très pervers comme stratagème, mais c'est très chinois aussi, Vigo. Parole d'un autre Chinois. :)

C'est vrai aussi pour les soi-disant guerres "gagnables", ça épuise à l'usure, économiquement parlant.
Plus l'Europe (ou l'OTAN) s'impliquera dans ces petits conflits, plus elle va s'épuiser économiquement. J'imagine déjà la prochaine réduction pour les Anglais après cette semi-guerre en Libye...
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar pygargue » Jeu 14 Avr 2011 23:14

sacrée discution les gars !

je dis que les frégates françaises (entre autre) sont sous-armés quand on les comparent aux Arleigh Burke US voir même aux réalisations modernes russes et asiatiques. faite le ratio nombre de missiles / déplacement et regarder le résultat. je suis prêt à faire le pari.

sinon, j'ai l'info : logiquement, l'Aquitaine devrait faire sa première sortie en mer le 18 avril à partir de 16h30. je serais sur place pour faire un reportage photo. il faudra attendre pour le résultat car je parte le lendemain visiter le chantier de l'Hermione a Rochefort. je mettrais toutes les photos en ligne dès que possible. sans doute pas avant le 28/29 avril cependant.
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar MASH » Ven 15 Avr 2011 13:22

pygargue a écrit:sacrée discution les gars !

je dis que les frégates françaises (entre autre) sont sous-armés quand on les comparent aux Arleigh Burke US voir même aux réalisations modernes russes et asiatiques. faite le ratio nombre de missiles / déplacement et regarder le résultat. je suis prêt à faire le pari.


Oui mais justement, n'est-ce pas du gachis de mettre autant de missiles sur des rafiots qui au cours de leur 40 ans de carrière en tirrerant sans doute aucun...
Le but du jeu c'est d'avoir quelques vecteurs suffisamment létaux (Exocet MM40 BlockIII) pour dissuader une confrontation directe... one ne tirrera jamais 16 harpoons sur une cible...

L'autre question est de savoir pourquoi les Arleigh Burke ont autant de missiles... est-ce que cela ne ferait pas plaisir aux actionnaires de Boeing et de Rayhteon :fume:
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar Guns » Ven 15 Avr 2011 13:50

Mash,

Ce qui serait encore plus bête, à mon sens, c'est que la frégate ne soit plus capable d'arrêter le DERNIER missile qui lui vient droit dessus, tout ça parce qu'il y en a qui veulent faire des économies de places (donc de missiles), tu ne trouves pas ? :fume:
Et si les Burke (ainsi que les gros Tico) ont autant de missiles, c'est justement pour éviter ce cas de figure. Un endroit comme le Golfe d'Aden, les "seaskimmer" peuvent venir de partout à la fois, tu sais ?

Et là, ce ne sont plus quelques missiles que tu économiseras, mais toute la frégate... Bon, façon de parler. :mrgreen: :lol:
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar pygargue » Ven 15 Avr 2011 15:16

Guns a écrit:Mash,

Ce qui serait encore plus bête, à mon sens, c'est que la frégate ne soit plus capable d'arrêter le DERNIER missile qui lui vient droit dessus, tout ça parce qu'il y en a qui veulent faire des économies de places (donc de missiles), tu ne trouves pas ? :fume:
Et si les Burke (ainsi que les gros Tico) ont autant de missiles, c'est justement pour éviter ce cas de figure. Un endroit comme le Golfe d'Aden, les "seaskimmer" peuvent venir de partout à la fois, tu sais ?

Et là, ce ne sont plus quelques missiles que tu économiseras, mais toute la frégate... Bon, façon de parler. :mrgreen: :lol:


tout à fait, et sur mes projets qui prévois l'accroissement du nombre de missile (de 40 actuellement à 64 pour les FREMM), c'est surtout les capacités anti-aériennes qui sont d'ailleurs accrue.

exemple : actuellement, il y a 3 configuration base sur les FREMM :
- 16 Aster 15 + 16 MdCN + 8 MM-40 block III
- 32 Aster 15 + 8 MM-40 block III
- 32 MdCN + 8 MM-40 block III

je ferais remarquer que dans la dernière configuration, même si elle est vraiment improbable, la frégate ne dispose plus de la moindre capacité aérienne. et en standard, on est limité à 16 missiles AA. pour info, les O. H. Perry à l'origine était doté d'un lanceur Mk-13 comme sur nos frégates type Cassard. cela lui donnait une capacité de 32 SM-1MR et 8 RGM-84 Harpoon. c'est à dire une capacité équivalente à une FREMM non doté de missile MdCN.

pour info, les O.H. Perry ne font que 4.100 tonnes de déplacement quand les FREMM affiche 6000 tonnes. cela veut dire que les FREMM devrait emporter au moins 48 missiles en VLS + les 8 exocet. c'est la capacité d'emport des Forbin ! et pourtant ces derniers font 700 tonnes de plus. cela montre donc le décalage entre la capacité française et américaine. et pour moi, ce sont les américains qui ont raison. d'autant plus si on veut emporter des missiles de croisières.
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar MASH » Ven 15 Avr 2011 17:32

Je dis 'pas faux' pour les missiles anti-aériens (ASTER, SM-3...) qui sont le gage de survie du batiment.

par contre les missiles M-M subsoniques (Harpoon ou Exocet, OTOMAT...) n'ont pas besoin d'être nombreux mais d'avoir une superiorité en contre-mesure et en trajectoire (à la différence des super-soniques qui eux visent sur la saturation et leur vitesse pour surpasser les défenses)

Pour m√©moire j'interroge la foule sur le dernier Batiment d√©truit par un missile M-M (donc tir√© depuis un batiment... moi je ne suis m√™me pas s√Ľr qu'il y en ait eu dans l'histoire r√©cente.

Les seuls cas dont je me souvienne, sont le Sheffield (un seul Exocet depuis un avion), USS Stark (tir Irakien par erreur lors du conflit Iran-Irak; 1 seul Exocet...depui la terre)

Corvette Hanit par le Hesbolah là c'est vrai 2 missiles C802 depuis la terre.

Je crois quand m√™me que la qualit√© prime la quantit√©... et si on arrive au point o√Ļ les Chinois attaquent un groupe A√©ro am√©ricain avec une trentaine de C802, je crains que l'√©tape suivante soit l'usage des Minuteman.

Je ne crois pas que l'avenir proche soit √† la confrontation de flottes de combat entre-elles; par contre toutes marines modernes doit savoir pallier une attaque de X missiles sub/super-soniques venus d'on ne sait o√Ļ (un raffiot un camion √† terre) dans un conflit assym√©trique.

Le missile anti-navire reste là pour dire 'qui s'y frotte s'y pique' mais pas plus, de la dissuasion à l'échelle tactique...
mais pour qu'une dissuasion soit efficace elle doit être crédible, raison pour laquelle nos missiles même sub-soniques doivent inspirer le respect.

Dernier truc si MDBA et l'Amiraut√© ont d√īt√© les MM40 Block d'une capacit√© frappe litorale, c'est qu'ils savent bien que l'usage Mer-Mer est restrictif et sans doute vou√© √† ne jamais √™tre utilis√©; et cela offre aux FLF, aux FDA des missiles de croisi√®res √† bon compte et polyvalents... 8-)
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar pygargue » Ven 15 Avr 2011 17:44

effectivement,

et la principale question qui vient est pourquoi la france n'a pas encore lancer le développement d'un véritable successeur à l'Exocet qui pourrait être mis en service depuis les systèmes SYLVER et qui serait supersonique. car je pense que cela va manquer à moyen terme à la France (et à d'autres pays européens). l'avantage énorme en dehors des performances supérieures serait la capacité d'emport. car à la place de 8 Exocet, je pense que l'on peut largement installer 16 ou 32 tubes SYLVER selon la largeur du navire.

et là, plus de problème de place pour mettre plus d'engin. rien qu'en appliquant cela aux FREMM, on pourrait sans doute passer à 64 missiles. soit une capacité raisonnable au vu du tonnage quand on regarde les Arleigh Burke US. la capacité raisonnable étant d'environ 1 missile pour 100 tonnes de déplacement maximum(1 pour 80, c'est mieux !).

et il est vrai que le missile antinavire transsonique √† capacit√© antiterre est pour moi l'arme d'avenir pour les navires de premi√®re ligne formant les groupes de batailles (a√©ronaval et/ou amphibie) dans le domaine du mer-mer/mer-sol face au co√Ľt des missiles de croisi√®re.
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar vigi » Ven 15 Avr 2011 19:19

Pour r√©pondre √† Mash, sauf erreur de ma part, l'HMS Sheffield a √©t√© le premier b√Ętiment √† √™tre perdu en op√©ration navale depuis la fin de la WWII (je fais ici abstraction des conflits de Cor√©e et du Vietnam ou les b√Ętiments perdus furent pour les plus gros des patrouilleurs).
C'est également, me semble-t-il le premier a être mis hors de combat par un missile air-mer.
Je ne pense pas que le vecteur ait une réelle importance, pour ce cas un SUE Argentin, si il avait été tiré depuis une frégate, la chose n'aurait été guère différente, en dehors du risque de perte de la frégate (argentine) car cette dernière aurait due "illuminer" la cible jusqu'au dernier moment. En effet, l'Exocet Block-I nécessitait l'illumination de la cible quasiment jusqu'à l'impact, l'auto-directeur (radar) du missile ne prenant l'acquisition que sur les derniers nautiques.
Ce qui n'est plus le cas pour les missiles actuels, qu'ils s'appellent Exocet ou Harpoon. Ces derniers sont maintenant capable de gérer leurs acquisitions et leurs corrections de vol dès le début du tir.

Pour poursuivre sur l'Exocet avec l'interrogation de Pygargue... Pourquoi ne pas mettre en service un successeur à l'Exocet ?
Simplement parce qu'il est le meilleur du monde.
Si il a bien un point o√Ļ nous pouvons bomber le torse, c'est celui-l√†.
Quelques soit sa version, AM, MM, SM, l'anti-navire Exocet est le missile qui la meilleure précision d'impact, la meilleure résistance au ECM...
En plus, il est "combat-proven"... N'est-ce-pas messieurs les descendants de Nelson ? :twisted:
Et cela même comparé au Harpoon qui fut longtemps une référence dans ce domaine.
Ce constat explique donc en partie la faible quantité embarqué sur les frégates.

Pour ce qui est de l'emport limité en anti-aérien, n'est-ce-pas due à une meilleure capacité des nouvelles générations de missiles ?
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Re: FREGATES DES PAYS DE L'OTAN

Messagepar MASH » Ven 15 Avr 2011 22:15

Pour une fois je rejoins l'Aiglon: l'avenir des Frégates modernes (à part l'automatisation, l'usage des drones et des radars de structure comme des antennes Aegis sorte AESA Radar Marine) passe par les silos de lancement vertical.

Cela doit devenir le seul moyen d'utiliser des missiles sur un b√Ętiment moderne; avec des silos polyvalents ou facilement interchangeables on pourra offrir une vrai polyvalence √† nos bateaux...
une FREMM par en mission anti-narco aux Antilles, option missile light, c'est moins cher: 4-6 Aster, 2-4 MM40 Block3 et un seul MdCNaval suffiront (le reste arrivera en avion cargo à Fort de France en cas de montées de tension avec Chavez...)
une FREMM doit patrouiller dans le Golfe Persique Panachage Complet et ravitaillement à prévoir aux Emirats
La même FREMM doit accompagner le Vieux Charles; on dépose les MdCN (les GBU, Scalp et AASM des Rafales suffiront) on garde que quelques Exocets (là aussi les exocet des SEM et RAF feront merveille), par contre on rempli à fond d'Aster 15/30... réalisant une FREDA light...

Polyvalence, baisse des co√Ľts, souplesse...

+1 Vigo pour l'Exocet, il reste probablement le Meilleur et peu encore progresser notamment en propulsion (Supersonique un jour???) et pourquoi pas en VL? (lancement Vertical)....
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