L'ex-futur porte-avions franco-britannique...

Re: L'ex-futur porte-avions franco-britannique...

Messagepar ATI35 » Ven 23 D√©c 2016 14:34

Si la question actuelle est celle du successeur du CDG, celà sous-entend deux hypothèses : l'optimiste est celle d'un nouveau porte-avions adapté aux besoins, mais n'oublions pas la pessimiste qui se traduit par la question : faut-il remplacer le CDG ?
Alors, un deuxi√®me porte-avions pour la France ? C'est sans doute le vŇďu de tous mais si l'utopie est n√©cessaire elle doit malheureusement se plier aux r√©alit√©s financi√®res de la France.
Un pays doit avoir les moyens de ses ambitions géostratégiques mais qu'elles sont ces ambitions ? Attendons le prochain Livre blanc.

Quant au drone, il a de nombreux avantages et en particulier celui d'√™tre moins co√Ľteux en heures de vol car il ne serait employ√© que pour des missions op√©rationnelles et quasiment pas pour l'entrainement ; leur vie serait donc allong√©e mais est-ce utile car les technologies √©voluent tellement vite.
Je ne pense pas au tout drone. Si l'attaque au sol, le ravitaillement et la surveillance maritime ou √©lectromagn√©tique seront s√Ľrement valid√©s dans les dix ans, la capacit√© au combat a√©rien est compl√®tement √† d√©montrer malgr√© des simulateurs de plus en plus performants! D'ailleurs je serais m√™me curieux de savoir si les √©quipages de Hawkeye pensent qu'un drone peut avoir leur r√©activit√© dans un environnement complexe. Cela me fait penser √† la perte d'efficacit√© du Growler par rapport √† l'ancien Prowler arm√© par un √©quipage double ; certes le tout Hornet adopt√© par l'US Navy a des avantages de maintenance et donc de co√Ľt mais‚Ķ.

Ce qui est s√Ľr c'est que le monde se r√©arme, et en cette fin d'ann√©e o√Ļ nous formulons nos vŇďux, souhaitons que nos dirigeants ne mettrons pas nos arm√©es dans le sous-√©quipement qui a pr√©c√©d√© la guerre de 1870 et les deux guerres mondiales. Puisse l'histoire ne pas √™tre un √©ternel recommencement. :sos:
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Re: L'ex-futur porte-avions franco-britannique...

Messagepar JJMM » Ven 23 D√©c 2016 19:09

C'est s√Ľr, le second porte avions fait toujours d√©bat, alors que la dissuasion, bien que beaucoup plus on√©reuse reste acquise, et pourtant ! Le co√Ľt du porte avions dans l'article reste le m√™me ce qui peut √™tre discutable, mais on n'a pas de donn√©es, donc...
On peut voir les choses de 2 façons au niveau des aéronefs, mais il vaudrait mieux en avoir un peu plus (12 ?), pas forcément le double en effet. En cas de "surchauffe", on pourrait imaginer 2 GAé moyens, 12 Rafale faisant déjà une force appréciable, avec au minimum 1 E2-C (ou E2-D) et les hélicos.

De toute façon, la démarche sera longue, très longue même, si on suppose une construction en 15 ans pour les 2, soit à l'horizon 2047/2048, que je ne verrai jamais donc...
Pour le moment rien en vue, les finances gouvernent tout, mais avec les élections, qui sait ?
A ce moment là, il faudra penser au renouvellement des Rafale, c'est qu'un Groupe Aéronaval est un sport de riches !! :D
Pour les drones, je ne sais pas trop, en ravitailleur oui, mais j'ai quand même planché dessus pour l'aéro avec ce "truc" dérivé du nEuron :
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Re: L'ex-futur porte-avions franco-britannique...

Messagepar pygargue » Dim 16 Sep 2018 19:54

vigi a écrit:Ou je tempèrerai les propos de l'article c'est au sujet de la construction d'un PA-2 pour épauler le CdG.
A mon sens, il est trop tard.
Entre le temps de développer un CdG "upgraded", sa mise au budget, sa construction et sa mise en condition opérationnelle, on sera très vite à l'aube de 2030, soit à l'age de pré-retraite du CdG.
Il vaudrait mieux plancher sur l'après CdG avec la mise en chantier des porte-avions "french-navy", voire soyons fou... "European-Navy" (l'arlésienne de la coopération européenne... :mrgreen: ).
Ce projet permettrait de repenser ce capital-ship avec le système d'arme drones-navals qui à mon sens sera incontournable à l'horizon 2030/50.
Le drone pourrait par ailleurs r√©duire les co√Ľts d'exploitation et qui sait, la taille du b√Ętiment.


tout à fait d'accord pour le calendrier et le fait que l'on doit penser à intégrer les drones aériens embarqués dans le système d'arme des 2 futurs porte-avions. Par contre, du fait de l'augmentation de la longueur des catapultes pour faire face à la hausse du poids des aéronefs, ils seront surement plus grand que le CdG et potentiellement de la taille des 2 CVF-UK de classe Queen Elisabeth

vigi a écrit:Un autre point ou je suis (un peu) en désaccord est le nombre d'aéronefs.
Si il est clair qu'avec deux PA le nombre actuel est insuffisant, je trouve l'auteur un peu trop gourmand.
Les USA on déjà réduit leurs GAN à huit opérationnels contre dix au début des années 2000.
On peut donc être quasiment certain que les deux PA français ne seront jamais en OPEX en même temps, au mieux, un en entrainement et l'autre en OPEX. Ce qui veux dire 72 à 96h de mer pour le second et le tout au large de la rade de Toulon.
Le schéma sera plus surement un ops' et le second off (IPER, ou entrainement).
Partant de ce postulat, un gonflage des effectifs Rafale avec la valeur d'une demi-Flottille et un Hawkeye de plus pourra largement pallier le manque.
Les voilures tournantes ne me semblent pas être impactés par ce manque, mais admettons, deux aéronefs de plus feront largement l'affaire.
Je terminerai en disant qu'en grand fan des drones pour lequel je pense que c'est l'avenir, on peut raisonnablement penser que le Hawkeye pourrait être remplacer par ce type d'aéronef, idem pour la reconnaissance qui aujourd'hui est encore à la charge du Rafale.


A l'origine, il √©tait pr√©vu 86 chasseurs Rafale M pour armer 2 porte-avions contre seulement 45 √† l'heure actuel. l'auteur n'est donc pas si mauvais dans son calcul dans la mesure o√Ļ il ne prends pas en compte les drones.

Pour les Hawkeye, je suis tout √† d'accord qu'il faut doubler la flotte d'appareils √† 6 machines. car avec 3 machines, on a d√©j√† du mal √† en garantir 2 √† bord de l'unique CdG alors qu'il faudrait pouvoir monter √† 3 machines pour ne pas les surcharg√©s d'activit√©s embarqu√©s (et donc les user pr√©matur√©ment, on rentre dans un cercle vicieux). Par contre, le drone n'ai pas l'avenir dans le domaine n¬į1 du Hawkeye qui est l'alerte avanc√© et le contr√īle a√©rien. Il sera par contre utile pour du renseignement √©lectronique, de la lutte antiradar et la reconnaissance optique.

pour les voilures tournantes, cela dépendra des missions demandés. mais seulement 4 hélicoptères à bord, c'est léger et cela ne permet pas d'avoir une capacité RESCO.
Imageet voil√† un pygargue √† queue blanche tr√®s celte car il a √©t√© observ√© en √Čcosse !
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Re: L'ex-futur porte-avions franco-britannique...

Messagepar Teuf-Teuf » Dim 16 Sep 2018 21:56

Bonjour à tous !

Comme j'ai lancé la discussion sur le ou les futurs PA français, j'ai un peu mauvaise conscience d'y revenir après si longtemps (en raison de divers problèmes moins agréables que ce forum), mais, dans l'ensemble, cette discussion est fort intéressante.

Je crois avoir eu trois idées géniales (trois seulement - il faut toujours rester modeste) et je vous en fais part. Il est probable que, à la réflexion, elles ne soient plus géniales du tout, mais essayons :

1. Voyons d'abord le prix de revient, les d√©penses. Je crois que l'un de vous a cit√© un total g√©n√©ral (navire, avions de combat, avions-radar, h√©licos, etc. : tout l'ensemble) d'environ 8 milliards d'euros en 15 ans et que, semble-t-il, la pauvre petite France n'a pas les moyens, m√™me, donc, en √©talant les d√©penses sur 15 ans. Je suis convaincu que les calculs √©conomiques et financiers, y compris ceux de "Bercy", sont exacts : c'est trop cher en l'√©tat actuel des choses. Eh bien, je trouve que ce n'est pas s√©rieux. Le produit int√©rieur brut de la France fut d'environ 2 236 milliards d'euros en 2017 (deux mille deux cent trente-six Mia). La croissance √©conomique pr√©vue, certes encore tr√®s insuffisante, est d'environ 1,5 % par an (ce chiffre peut √™tre corrig√© facilement, a posteriori, en fonction de la r√©alit√©), soit un suppl√©ment de revenu national d'environ 33,5 milliards‚Ķ PAR AN. Bien s√Ľr, la presque totalit√© des postes de d√©penses du budget national attend impatiemment de pouvoir profiter de ce suppl√©ment : l'enseignement (je refuse l'anglicisme stupide d'"√©ducation"), les h√īpitaux, les routes et autoroutes, les retraites, la sant√© en g√©n√©ral, l'agriculture (qui a vraiment besoin d'argent en dehors des riches c√©r√©aliers de la Beauce et autres, qui sont d'ailleurs subventionn√©s‚Ķ), bref, √† peu pr√®s tous les domaines d'activit√©, notamment l'Arm√©e de Terre et l'Arm√©e de l'Air. Tout de m√™me, la comparaison entre le total des d√©penses pr√©vues en 15 ans et le suppl√©ment de PIB d'une ann√©e montre, selon moi, que la chose est financi√®rement r√©alisable. Sans vouloir pol√©miquer, j'ajoute que, comme chacun sait, quand il y a vraiment une guerre (14-18, 1939...), l'√Čtat trouve soudainement des ressources insoup√ßonn√©es et verse de l'argent "comme de l'eau"(expression britannique que j'ai trouv√©e dans une revue √† propos des d√©penses fran√ßaises en construction a√©ronautique √† partir du milieu des ann√©es 1930) ou, pour parler comme nos concitoyens, qui n'ont pas tort, "pour faire la guerre, y trouvent toujours de l'argent". Je sais bien que ce n'est pas si simple et que, lorsqu'un pays entier transforme son √©conomie en √©conomie de guerre, cela change enti√®rement les donn√©es du probl√®me ; nous ne sommes pas en guerre, Dieu soit lou√©, en tout cas pas une guerre importante avec un adversaire tr√®s puissant, comme l'Allemagne en 1939 ou la Russie de 1950 √† 2050 et plus (guerre froide et virtuelle). N'oublions pas que cela reste, et de tr√®s loin, la pire hypoth√®se possible, ce que l'exp√©rience r√©elle a toujours largement confirm√©.

2. L'augmentation du PIB, m√™me minime (seulement 1,5 % par an), est donc d'au moins 33,5 milliards d'euros chaque ann√©e, soit environ 503 milliards en 15 ans‚Ķ Ce n'est que le suppl√©ment de ressources d√Ľ √† la croissance. Il me semble que ces 503 milliards, compar√©s √† 8... C'est d'ailleurs plus de 503, √† vue de nez dans les 520, car je n'ai pas tenu compte de la r√®gle des int√©r√™ts compos√©s : ajoutez 1,5 % par an et, au bout de 15 ans, le suppl√©ment sera tr√®s sup√©rieur √† 1,5 % x 15 car la somme de base augmente de 1,5 % chaque ann√©e. Nous pourrons revenir sur ce point.
Il me semble que la réalisation d'un projet même très important ne devrait pas poser de vrai problème, mais à condition de s'y prendre longtemps à l'avance, pour ne pas dire "immédiatement".

3. La durée de vie du ou des futurs porte-avions sera d'environ 40 ans, voire plus si des progrès techniques peuvent être utilisés pour la prolonger. Le financement devrait donc être étalé non seulement sur les 15 ans précédant la mise en service mais aussi, logiquement, sur les 20 années suivantes, ce qui rendrait cette charge financière parfaitement supportable et le projet tout à fait réaliste.

4. Pourquoi ne pas pr√©voir, dans ces conditions, le renouvellement syst√©matique des porte-avions de telle fa√ßon qu'il en existe deux en permanence, dont au moins un utilisable √† tout moment (√† tour de r√īle), comme il en est question dans les messages pr√©c√©dents ? Cela aurait l'avantage d'une organisation permanente, plus rationnelle (comme aux USA √† une autre √©chelle), donc moins co√Ľteuse, et de pr√©visions en tous genres beaucoup plus faciles. Si vraiment les unit√©s de 40 000 √† 50 000 tonnes reviennent trop cher (ce que je conteste), pourquoi ne pas r√©duire le tonnage de chaque unit√©, avec par exemple 20 (voire 16) avions de combat embarqu√©s au lieu de 32, les 12 autres, voire 18 ou 20, √©tant en r√©serve. On en aurait par exemple un total d'une centaine, le surplus servant de r√©serve tournante (tant√īt en mer, tant√īt sur des bases terrestres) utlis√©e aussi pour la formation et l'entra√ģnement. Ces avions de r√©serve pourraient √©ventuellement servir pour des op√©rations, m√™me de combat, tout en restant bas√©s √† terre, cela √©tant fonction des circonstances.

Deux porte-avions nettrement plus petits que le CdG ne seraient pas une formule id√©ale mais peut-√™tre un pis-aller encore acceptable. La longueur du pont, donc le tonnage de chaque b√Ętiment, pourrait √™tre fortement r√©duite en prolongeant vers l'avant uniquement une ou deux pistes de d√©collage avec catapulte, au-del√† de l'√©trave (les avions embarqu√©s n'ont pas besoin de toute la largeur du pont pour d√©coller ; ils sont de toute fa√ßon indissociables de la catapulte, qui est tr√®s √©troite. Il suffirait donc d'une "piste" seulement un peu plus large que la voie du train d'atterrissage... ou plut√īt, ici, du train de d√©collage. Tout cela, combin√©, permettrait des √©conomies substantielles sur le co√Ľt des navires, qui pourraient √™tre nettement plus courts.

Naturellement, les sp√©cialistes devraient examiner de pr√®s les divers chiffres que j'ai donn√©s √† titre indicatif, mais cette formule me para√ģt viable. L'id√©al est √©videmment de remplacer deux mini-porte-avions (avec au maximum une vingtaine d'avions de combat chacun) par des porte-avions de taille "fran√ßaise", reprenant la formule du CdG avec diverses am√©liorations (ma suggestion de piste d√©passant l'√©trave est toujours utilisable).
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Re: L'ex-futur porte-avions franco-britannique...

Messagepar ATI35 » Lun 17 Sep 2018 14:51

Dans ce contexte de morosit√©, proposer deux porte-avions est un exercice difficile. Mais je reste optimiste car il est impossible que nos dirigeants ignorent ces points : Le rapprochement Chine-Russie, la mont√©e du nationalisme √† travers le Monde, la chine se dote de porte-avions modernes confirmant ses ambitions en Mer de Chine, l'Inde renouvelle son parc a√©ronaval, la Turquie, l'Egypte, l'Australie et le Japon se dotent de b√Ętiments capables d'emporter de l'a√©ronavale et l'OTAN est affaiblie par la politique du pr√©sident Trump et la frilosit√© de l'Europe.
Il faut ajouter l'expérience de l'histoire : Lors de la guerre des Malouines, les Britanniques ont regretté leur ancienne flotte de porte-avions et il faudra près de 40 ans pour voir la mise en service des deux porte-aéronefs de la classe Queen Elizabeth. Le "brexit" ne plaide pas pour une coopération franco-britannique et la brigade franco-allemande a montré ses limites. La France est incapable de montrer une forte présence quand le CDG est en maintenance. Je me rappelle le sentiment de sécurité des troupes au sol, lors du conflit Yougoslave, quand les Etendards passaient dans le ciel, Foch et Clémenceau se relayant en Adriatique...

Mais soyons optimistes, la raison l'emportera et, comme le dit très justement Teuf-Teuf, même en matière de finance, quand on veut on peut. Mais le temps presse…
Quant à la taille des porte-avions, je suis moins en accord avec la solution temporaire à base de petits porte-avions, d'autant plus que le temporaire a la mauvaise habitude de durer. Les Américains ont tenté plusieurs fois de réduire la taille de leurs porte-avions. A chaque fois cela a été un échec : le CV-4 Ranger a eu une vie opérationnelle restreinte, le CV-7 Wasp a été coulé par un sous-marin japonais car sa petite taille ne permettait pas un blindage efficace, et plus récemment les successeurs immédiats du CVN-65 Enterprise eurent une carrière relativement courte (30 ans pour le CVA-66 America contre plus de 50 ans pour l'Enterprise et probablement 45 ans pour les Nimitz). Quant à la Home Fleet, ses petits porte-aéronefs de la classe Invincible n'ont jamais été très efficaces, comme aux Malouines. La taille est également un facteur de stabilité de la plateforme, de confort (tout relatif) et de sécurité des équipages.
Reste le choix de la propulsion : les √©tudes am√©ricaines montrent que le co√Ľt effectif d'un Nimitz (construction, entretien, consommation) est identique √† celui d'un g√©ant √† propulsion classique mais avec l'avantage d'un gain en volume, d'un rayon d'action illimit√© assorti d'une vitesse √©lev√©e.

Alors soyons ambitieux, quand on sait faire un CDG et des paquebots de 350 m, on devrait pouvoir r√©pondre aux besoins de la France avec deux vrais porte-avions mettant en Ňďuvre le successeur du Rafale et d'un drone adaptatif. Une telle commande √† Saint-Nazaire devrait ravir des milliers de salari√©s...en d√©plaise √† la perfide Albion.

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