La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar Teuf-Teuf » Lun 3 FĂ©v 2014 20:02

Bonjour Ă  tous les marins volants ou flottants,

Ce site est consacré surtout aux porte-avions, qui me plaisent beaucoup depuis longtemps (j’espère que cela m’évitera la peine capitale pour ce qui va suivre) et qui m’intéressent tout autant. J’ai toutefois une réserve de taille à exprimer. Lisez-la avant d’ouvrir le feu avec vos neuf canons de 380 (a pus, je sais – dommage). Excusez-moi si cette réserve a déjà fait l’objet d’une discussion ici. Dans ce cas, je n’ai rien dit.

Il est superflu que je rappelle ici les nombreux et grands avantages des PA. On n’explique pas à un philatéliste que les timbres sont intéressants ! Donc, nos chers PA sont bougrement utiles, pratiques et efficaces, et aussi passionnants. Bon ! Beaucoup d’entre eux transportent d’ailleurs des armes nucléaires pour le cas où… Seulement, l’ennemi éventuel, grande puissance mondiale ou groupe terroriste, ou entre les deux, sait tout cela, lui aussi. En cas de conflit, les PA qui le menacent, voire les autres PA aussi, feront partie de ses objectifs prioritaires, à détruire par tous les moyens. Nul navire, même le plus moderne de tous, n’est invulnérable ou insubmersible (je ne parle pas des sous-marins, qui sont un sujet différent). De nombreux PA américains, japonais et britanniques - il n’y en avait pas d’autres, le « Béarn » n’étant guère utilisable – ont été coulés pendant la 2e guerre mondiale même s’ils bénéficiaient de puissantes escadres de protection antisousmarine et antiaérienne, sans compter leurs propres avions de combat. Quant aux prétentions à l’invulnérabilité, la triste histoire du
« Titanic » suffit à les balayer (et il y en a certainement d’autres, différentes mais finissant de la même manière).

Il est donc clair que, en cas de conflit, si l’ennemi trouve le moyen d’attaquer des PA du camp ami avec des chances de succès, même réduites, il fera tout pour y parvenir. Certes, les PA font certainement partie des objectifs les mieux défendus par toutes sortes de moyens divers et très efficaces aussi, les leurs propres et ceux de leur escadre ou groupe aéronaval. « Efficaces » ne signifie pas « impénétrables ». Quel que soit le perfectionnement de la défense des PA, il est impossible d’affirmer qu’aucun projectile ennemi ne peut les détruire ou les endommager gravement, les éliminant pour plusieurs années. Par exemple, j’imagine que les méchants (ce sont ceux qui nous veulent du mal) pourraient parvenir à saturer la défense avec une profusion de leurres pas nécessairement très coûteux, ce qui permettrait à un ou deux projectiles de faire mouche. Si l’ennemi est une grande puissance, il possède, ou il pourra lancer en temps de guerre, des satellites placés sur orbite basse et armés de fusées à tirer de l’espace vers la Terre, ou plutôt vers un PA situé plus ou moins exactement à sa verticale, ce qui laisserait très peu de temps pour les détecter et les détruire au milieu de nombreux leurres, d’autant que les fusées en question, vues « de face », constitueront un objectif très petit et probablement invisible aux radars grâce aux procédés de furtivité ou « stealth » pour les anglophones. En supposant qu’un satellite de ce genre se trouve à 300 km de la mer et que ses fusées aient une vitesse moyenne (favorisée par l’attraction terrestre et l’absence d’atmosphère sauf pour les quelques kilomètres de fin de trajectoire) de 10 000 km/h, elles frapperaient le PA au bout de 1,8 minute, soit 90 secondes. Je ne donne ces chiffres qu’à titre indicatif car mon ignorance est parfaite sur ce point particulier. Les satellites armés pourraient être lancés au dernier moment pour éviter leur détection prématurée. Pour réduire les chances de détection du satellite agresseur par son objectif, on pourrait aussi le lancer à seulement 100 km, voire 50 km d’altitude, ce qui me semble possible (et plus facile pour ceux qui le lancent) pour un satellite à la vie très courte, devenu inutile après le tir de ses fusées. S’il est lancé à 100 km d’altitude, et pour la même vitesse moyenne de ses projectiles, ceux-ci arriveront à 0 m en 30 secondes, ce qui laisse vraiment peu de temps pour réagir. Ladite vitesse serait peut-être moins élevée mais les ordres de grandeur restent les mêmes : de l’ordre de la demi-minute ou de la minute. La défense du PA devrait être en permanence prête à une réaction entièrement automatisée, l’homme étant beaucoup trop lent. Le temps de comprendre la menace et tout serait terminé.

Des satellites d’observation amis pourraient détecter les lancements de satellites suspects (en temps de guerre ou d’extrême tension) et prévenir à temps les PA ou autres objectifs. Seulement, dans une situation de ce genre, je ne donnerais pas cher de la « peau » des satellites d’observation, qui seraient probablement les premiers détruits, peut-être même depuis le sol ou la mer, par des lasers puissants. Sans satellites d’observation amis, les satellites ennemis armés de fusées tirées verticalement vers la mer pourraient être mis sur orbite juste à temps pour tirer leurs fusées, donc trop tard pour que la défense soit efficace.
De tels moyens resteront probablement hors de portée de tout ennemi qui ne serait pas une grande puissance, mais il existe certainement d’autres moyens, probablement très secrets mais plus accessibles, dont j’ignore tout aussi, les sous-marins n’étant pas les derniers malgré les navires de protection des PA. Il ne faut jamais dire « jamais ». En décembre 1941, toutes les marines occidentales, dont celle des USA, considéraient encore le cuirassé, monstre hérissé de dizaines de canons de très gros calibre, notamment ceux d’environ 360 à 406 mm ou plus (« armement principal »), comme le principal instrument de la puissance et de la défense navale. La mise hors de combat de la plupart des cuirassés américains lors de l’agression japonaise de Pearl Harbor a contraint l’US Navy à les remplacer par les porte-avions et leurs bombardiers, torpilleurs ou en piqué. Vous connaissez la suite.

« Même » les PA les mieux protégés peuvent être victimes d’armes diverses, parfois inattendues. N’oublions pas que le PA britannique « Glorious » et ses deux destroyers d’escorte ont été coulés par les cuirassés allemands « Gneisenau » et surtout « Scharnhorst », qui naviguaient de concert, avec leurs canons de 283 mm (pour le PA seulement), dans l’après-midi du 8 juin 1940, alors que, ayant quitté les eaux norvégiennes, ils avaient mis le cap sur la Grande-Bretagne. Les Allemands ont ouvert le feu à une distance de presque 30 km. Ces canons allemands avaient un système de pointage radar (déjà) manifestement efficace, tout comme, plus tard, ceux du « Bismarck », qui a coulé très rapidement le navire britannique le plus puissant, un véritable symbole national (le cuirassé « Hood », qui a coulé environ 6 minutes après le premier tir du « Bismarck ») et gravement endommagé le cuirassé « Prince of Wales », qui a été contraint de se retirer. Les PA qui ont été coulés au canon ne doivent pas être très nombreux ; le « Glorious » est peut-être un cas unique et sa perte fut le résultat, certes d’une attaque allemande exécutée avec détermination, mais encore plus d’erreurs grossières commises du côté britannique. Par exemple, aucun des avions du
« Glorious » n’était en l’air pour surveiller les environs et il n’y avait pas de guetteur (!) dans le nid de pie, ce qui a permis à l’ennemi d’obtenir la surprise. Presque tous les membres d’équipage des trois navires coulés ont péri (1 527 morts, 39 survivants dont 1 pour chaque destroyer). On voit les conséquences que peut avoir une attaque d’un genre inattendu. Même s’il est évident que les deux cuirassés allemands pouvaient tirer sur n’importe quel objectif, on aurait craint bien davantage le torpillage par quelque sous-marin. La destruction de ce PA a entraîné la perte de 10 chasseurs « Hurricane » et de 10 « Gladiator » de la RAF qui étaient à bord pour rentrer en Grande-Bretagne, ainsi que de 9 « Swordfish » et 5 « Sea Gladiator » de la Fleet Air Arm. Très peu de membres d’équipage de ces divers avions ont survécu. Selon John Foreman dans son ouvrage, publié en 1997, sur les pertes de la Chasse britannique en 1939-41, page 17, les pertes de la seule RAF à bord du « Glorious » furent de 10 « Hurricane I » et de 8 de leurs pilotes, avec 7 « Gladiator II » et 10 pilotes. Je n’ai pas d’explication pour la différence entre les 10 ou les 7 « Gladiator II » perdus. 6 autres avaient été détruits ou abandonnés auparavant en Norvège. Si ces 18 pilotes avaient survécu, ils auraient été affectés rapidement à des unités volant sur « Hurricane » ou « Spitfire » pendant la Bataille d'Angleterre, qui a commencé officiellement le 10 juillet suivant mais, en fait, plutôt en août.

Pour en revenir au XXIe siècle, mon opinion impie et sacrilège est que les porte-avions actuels ne sont pas plus invulnérables que ceux de 1939-45, bien au contraire, l’attaque par des fusées tirées verticalement vers le bas par des satellites mis sur une orbite basse (ou plutôt 1/3 ou 1/4 d’orbite avant le tir) étant probablement imparable. Dans ces conditions, on peut s’interroger sur l’opportunité d’engager des PA de fort tonnage dans un conflit important, voire de les construire. J’espère ne pas être lynché (j’adore les PA et je ne veux pas qu’on les coule) mais assister à une discussion intéressante.
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Re: La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar vigi » Mar 4 FĂ©v 2014 11:32

Superbe débat, déjà évoqué, si mes souvenirs sont bons, mais qui était resté à mon sens trop restrictif, mise en avant d'un armement unique et visant une nation ... A savoir un missile de croisière supersonique contre les CVN US, avec une capacité de tir au but de 100%.

Je suis toujours aussi charrette, mais bon, je me prends un peu de temps, tant pis si je cours après. :mrgreen:


Teuf-Teuf, tu évoques et prends en référence la WWII pour développer ta thèse.
Pour ma part, je poserais les bases avec ce conflit, mais n'irait pas plus loin.

Comme tu le fais remarquer, le PA reste vulnérable, ni plus ni moins qu'un autre bâtiment, mais il est simplement l'objectif alpha de l'ennemi... donc vulnérable.

Pour revenir vite fait sur tes exemples.
La perte du HMS Glorious est la cause du faute inadmissible (à ce niveau) du commandement de la task-force anglaise, pour le reste, la Kriegmarine a eut à ce moment une opportunité et ne la laissa pas passer.
Pour la Guerre du Pacifique, où les perte de porte-avions s'enchainaient plus vite que les cycles de procréations chez le lapin de garenne, le concept de cette guerre (et de la WWII par extension) était basé sur la loi du nombre. Raison pour laquelle les USA avaient créé les porte-avions d'escorte, qui n'était guère plus que des liberty-ships avec un pont plat et dont la tenu à la mer laissa d'émouvants souvenirs à ceux qui servirent à leurs bords.

Avant d'aborder (comme toi) les risques d'un PA moderne, je base ma réflexion sur trois engagements majeurs de ces derniers:
- Le Vietnam
- Les Malouines
- Desert Storm + Iraki Freedom

Je ne vous fait pas l'affront de revenir sur ces conflits, mais on voit avec eux trois types de guerres pour les porte-avions.
-Le Vietnam fut un conflit ou les PA US pouvaient opérer en totale impunité, le risque avec ceux "d'en face" étant nul voir même entrant dans la gamme des chiffres entiers relatifs.
-Les Malouines, là l'affaire devient "rock & roll" car la menace fut réelle... J'y reviens ensuite.
-L'Irak, pour la première fois, le PA n'a pas été à la pointe de l'épée dans les premières heures. En retrait et hors de portée des ripostes ennemis, il a attendu que les soum type SSGN et les croiseurs lance-missiles "nettoient" le secteur à coup de missiles de croisière avant de s'approcher pour faire causer leur puissance.


Donc, la question est:
Le PA a-t-il encore un avenir ?

A mon sens oui, mais pas comme on l'imagine encore trop souvent avec un engagement style WWII, avec le groupe naval arrivant pleine bourre au large de l'objectif, lachant ses avions pour nettoyer le secteur, avec derrière une opération amphibie ou en connexion avec des opérations terrestres depuis des frontières "amis".

Le vrai tournant, fut, me semble-t-il, les Malouines.
Les anglais et les argentins se sont affrontés, du moins sur le papier, sur un pied d'égalité en terme d'armement.
Les PA anglais, je n'évoquerai pas le reste de cette guerre, on va faire un focus sur les PA pour ce sujet, les PA anglais donc, furent une cible qui se révéla plus vulnérable que prévu.
A cela une seule cause, le missile anti-navire... L'Exocet français pour pas le citer.
Mettons un peu à part le Sheffield qui avec un poste de combat un peu léger à pris des risques qu'il a payé au prix fort, ce qui ne veut pas dire qu'il n'aurait pas été touché, mais un coup dans la poupe aurait fait moins mal qu'en plein flanc.
Dans ce conflit, ce qui a sauvé les anglais, ce fut que les argentins n'avaient pas assez d'AM-39 et que pour leurs assauts anti-navires, ils avaient bricolés des MM-39 (missiles Mer-Mer) pour les adapter à l'emport par un SUE.
Je vous invite Ă  lire ce petit topo sur Augusto Bedacarratz pour mieux comprendre la situation des argentins.
Il est certain que si les argentins avaient eut un matériel à la fois en meilleur état et en plus grand nombre, les dégâts à la Home Fleet aurait été bien plus grand.

Avec les Malouines, on voit apparaitre le vrai risque pour tout bâtiment de surface, et le PA de part sa position de capital-ship encore plus: Le missile anti-navire, fut-il lancé d'un vecteur aérien ou depuis la terre, d'un autre bâtiment ou d'un sous-marin.
Avec les missiles anti-missiles de type Aster, la réponse à ce risque existe.
Si elle sera surement efficace face à un ennemi qui lance une attaque isolée, ou au pire avec deux ou trois missiles, en cas de scenarii à la soviétique en pleine guerre froide, avec des missiles anti-navire du type nucléaire AS-4 Kitchen envoyés en nombre (+ 10) sous azimut multiples, je suis pas sur de la survie du groupe aéronaval.

Mais avec ce que je viens d'évoquer, on reste en méthode de première frappe, c'est à dire que le PA se pointe dans un secteur que personne n'a nettoyé avant.

Avec la guerre d'Irak, on a vu se dérouler un autre concept d'engagement.
Les missiles Tomahawk ont fait le job (comme disent nos amis anglo-saxons) pour ensuite voir arriver la cavalerie avec les CWG et leurs porte-avions et les groupes d'assauts terrestres, le tout dans le mĂŞme tempo.
Annihiler les défenses adverses avant d'engager les PA.
On connait la suite, zéro perte coté US Navy et coalition.

Voilà vite fait pour point de vue, que j'espère chacun n'hésitera pas à développer, critiquer.

Pour finir, un petit avis sur le concept des satellites tueurs de PA.
Perso, j'y crois pas trop.
Pourquoi ?
Admettons que l'ennemi (celui d'en face qui croit que l'ennemi c'est nous), attendent le dernier moment pour lancer ses sattelites.
Je doute que "nous" ne sachions pas qu'il a cette capacité de tir spatial. Il me parait donc très probable qu'avant même que les GAN ne quitte le port, il ne subisse une attaque à coup de missile de croisière (via des soum SSGN) contre ses pas de tirs de fusée... Et là adieu veaux, vaches, cochons... et CVN au fond de l'océan.
Ensuite, si on prend les USA, ces derniers mettent actuellement en place des dirigeables-drones de surveillance avec des radars capablent de détecter de la vedette rapide sortant d'un estuaire au tir d'un missile ou fusée, les bestiaux vont assurer d'ici 2017 (de mémoire, je peux me tromper sur la date) un maillage complet de la zone Pacifique. Ils auront une capacité de maintien en vol supérieure à 20 jours et évoluerons dans les couches supérieures de l'atmosphère... donc hors de portée du chasseur lambda... et dans des secteurs couverts par la chasse de l'USAF/NORAD. Autant dire que pour rendre aveugle les USA, ça va pas être simple, voir impossible.

Pour ma part, le risque pour un PA moderne est aujourd'hui en premier:
-Le sous-marin de type classique tapit au fond qui joue le coup de poker de se faire passer au-dessus par le groupe naval... remonte à profondeur de tir soit d'un missile anti-navire soit d'une torpille à haute vitesse de type Shkval... Bon, après, je donne pas lourd du soum', mais le PA sera au fond, alors...
En second:
-On revient aux fondamentaux à la soviétique, la loi du nombre. Un groupe combiné, sous-marin, batiment de surface, avions qui balance une quarantaine de missiles anti-navire sur le même objectif, le PA du groupe naval.
Azimut multiples, trajectoire hyper-basse, capacité de changement de cap... Les Aster (ou leurs équivalents) ont beau avoir un beau taux de réussite, il est loin des 100 % et, dans ce cas, un seul coup au but suffit largement.

Mais comme je le dis, le PA n'est dans ce cas pas plus vulnérable qu'un autre bâtiment de surface, c'est donc toute la capacité d'une marine de surface qu'on doit remettre en cause.
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Re: La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar Teuf-Teuf » Mer 5 FĂ©v 2014 21:12

vigi a Ă©crit:(...)

Teuf-Teuf, tu évoques et prends en référence la WWII pour développer ta thèse.

- Oui, mais seulement pour montrer que la destruction d'un PA peut être à la fois inattendue, soudaine et obtenue avec des armes auxquelles on n'aurait peut-être pas pensé. On se méfiait avant tout des sous-marins, non sans raison (par exemple, le "sister-ship" du Glorious, le Courageous, avait été coulé par un sous-marin teutonique en septembre 1939. Lors de sa dernière sortie, le Glorious faisait des zig-zags pour enquiquiner les U-Boote mais il ne surveillait pas la surface de la mer... J'ai oublié d'ajouter que les Allemands, éventuellement prévenus par leurs cuirassés, auraient pu envoyer des Ju 87 ("Stuka"), voire des Ju 88 (Stuka aussi, mais bimoteurs) pour faire des misères au Glorious, probablement avec succès. Il est vrai que les Ju 88 étaient encore peu nombreux et qu'ils avaient encore quelques problèmes, mais pas de problème pour les Ju 87 (très vulnérables à toute défense organisée). Vu l'incroyable laisser-aller sur le Victorious, je ne serais pas surpris d'apprendre que, entre autres, les servants de sa DCA n'étaient pas aux postes de combat...

Comme tu le fais remarquer, le PA reste vulnérable, ni plus ni moins qu'un autre bâtiment, mais il est simplement l'objectif alpha de l'ennemi... donc vulnérable.


- Exact !

Avant d'aborder (comme toi) les risques d'un PA moderne, je base ma réflexion sur trois engagements majeurs de ces derniers:
- Le Vietnam
- Les Malouines
- Desert Storm + Iraki Freedom

(...)
Donc, la question est:
Le PA a-t-il encore un avenir ?


- Encore exact! Le cuirassé en tant que principal élément de formations navales a disparu presque du jour au lendemain, se retrouvant dans des rôles importants mais secondaires : escorte antiaérienne grâce à son puissant armement de DCA, bombardement de positions ennemies grâce à son artillerie ultra-puissante, etc. Ce sort funeste pourrait bien guetter les porte-avions, à présent.

Le vrai tournant, fut, me semble-t-il, les Malouines.
(...)
Avec les Malouines, on voit apparaitre le vrai risque pour tout bâtiment de surface, et le PA de part sa position de capital-ship encore plus: Le missile anti-navire, fut-il lancé d'un vecteur aérien ou depuis la terre, d'un autre bâtiment ou d'un sous-marin.
Avec les missiles anti-missiles de type Aster, la réponse à ce risque existe.
Si elle sera surement efficace face à un ennemi qui lance une attaque isolée, ou au pire avec deux ou trois missiles, en cas de scenarii à la soviétique en pleine guerre froide, avec des missiles anti-navire du type nucléaire AS-4 Kitchen envoyés en nombre (+ 10) sous azimut multiples, je suis pas sur de la survie du groupe aéronaval.


- Toujours d'accord.

Pour finir, un petit avis sur le concept des satellites tueurs de PA.
Perso, j'y crois pas trop.
Pourquoi ?
Admettons que l'ennemi (celui d'en face qui croit que l'ennemi c'est nous), attendent le dernier moment pour lancer ses sattelites.
Je doute que "nous" ne sachions pas qu'il a cette capacité de tir spatial. Il me parait donc très probable qu'avant même que les GAN ne quitte le port, il ne subisse une attaque à coup de missile de croisière (via des soum SSGN) contre ses pas de tirs de fusée...


- Pas d'accord, pour une fois.

Si l'ennemi nourrit d'aussi noirs desseins, il lancera ses satellites (s'ils existent) de n'importe où, de n'importe quel lieu imprévisible : du milieu de la Sibérie, d'une gorge rocheuse dans quelque désert africain ou asiatique, d'une vaste forêt, etc. Il n'y a pas d'impératifs commerciaux ni d'équilibre financier à préserver. La preuve que c'est possible est fournie par les fusées nucléaires intercontinentales mobiles de l'URSS, encore en service, sauf erreur, en Russie, et pouvant être tirées de n'importe où. Chacun sait qu'une fusée pouvant transporter des ogives thermnucléaires peut aussi mettre des satellites sur orbite (basse, surtout) et inversement.

Ensuite, si on prend les USA, ces derniers mettent actuellement en place des dirigeables-drones de surveillance avec des radars capablent de détecter de la vedette rapide sortant d'un estuaire au tir d'un missile ou fusée, les bestiaux vont assurer d'ici 2017 (de mémoire, je peux me tromper sur la date) un maillage complet de la zone Pacifique. (...) Autant dire que pour rendre aveugle les USA, ça va pas être simple, voir impossible.


- Hum... Des dirigeables ? Et les tempêtes, typhons et autres, les jet-streams à haute altitude ? Chacun connaît la loi de l'emmerdement maximum. Si les dirigeables sont balayés par une tempête, voire un typhon, on peut être (presque) certain que ce sera au moment d'une attaque importante et ce, pas nécessairement par hasard (les méchants connaissent aussi la métérologie). D'ailleurs, ces dirigeables, probablement sans défense, pourraient être détruits, juste avant une attaque stratégique, par de petites fusées tirées depuis un avion stratosphérique (éventuellement camouflé en inoffensif avion de ligne) ou depuis... un satellite, peut-être le même que pour l'attaque du ou des PA. Ces dirigeables seront probablement utiles mais ils ne donneront aucune protection impénétrable. Vous vous souvenez de la ligne Maginot ? "On ne passe pas" ! Ils sont passés...

Pour ma part, le risque pour un PA moderne est aujourd'hui en premier:
-Le sous-marin de type classique tapit au fond (...).


- D'accord !

En second:
-On revient aux fondamentaux à la soviétique, la loi du nombre. Un groupe combiné, sous-marin, batiment de surface, avions qui balance une quarantaine de missiles anti-navire sur le même objectif, le PA du groupe naval.
Azimut multiples, trajectoire hyper-basse, capacité de changement de cap... Les Aster (ou leurs équivalents) ont beau avoir un beau taux de réussite, il est loin des 100 % et, dans ce cas, un seul coup au but suffit largement.


- Encore d'accord !

Mais comme je le dis, le PA n'est dans ce cas pas plus vulnérable qu'un autre bâtiment de surface, c'est donc toute la capacité d'une marine de surface qu'on doit remettre en cause.

- Toujours d'accord (je devrais me faire examiner).
NB : je me suis emmêlé les pinceaux avec les citations et autres. Désolé !
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Re: La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar vigi » Jeu 6 FĂ©v 2014 11:58

Deux jours de pause, j'en profite... 8-)

Teuf-Teuf, je t'ai modifié ton message pour qu'on voit tes réponses. ;)
Car tel Dieu Ă©tendant son bras au-dessus du monde des Hommes, je puis tout sur ce forum... :lol:

Bon aller, je reviens au sujet.

Je suis plus en accord avec ton second développement pour des tirs de missiles intercontinentaux.
De ce coté là, je ne serai pas surpris si les Russes (ou éventuellement les Chinois) sortaient du chapeau cet armement modifié pour des tirs de saturation sur des flottes et/ou groupes navals.
On sait que les dernières générations de ce type de missiles ont une précision de trajectoire de l'ordre du nautique, si la dessus, tu remplaces les suppositoires nucléaires par des ogives classiques le tout associé à un guidage laser/satellite/radar dans la tête des ogives (on peut tabler tranquille sur 10 têtes par missiles), il y a de quoi faire transpirer un amiral.
On serait là dans le pire des scénario, car si un missile ça se brouille, ça se dévie, ça se détruit en vol, une bombe en chute libre, même depuis les couches supérieures de l'atmosphère, c'est pas la même danse.

La seule réponse fiable à ce type d'attaque, c'est de pouvoir réagir lors de la phase montante du missile, donc avoir dans le secteur du pas de tir des moyens de chasse (missile anti-missile, avions, frégates lance-missiles...).


Pour les dirigeables, j'ai mal développé mon affaire (faut dire que je voulais faire une fiche sur ces engins, mais j'ai pas le temps, j'espérai la mettre en ligne avant le lancement du premier, mais je vais être à la bourre je crois).
Vite fait un petit lien parmi d'autre
Le concept est là, le projet final, comme je te le disais sera d'avoir des "ballons" au-dessus des USA (ou pas loin) pour les couvrir d'une menace d'attaque (comme les chasseurs assignés à la protection des AWACS), et grâce à la capacité de leurs radars, d'aller voir se qui se passe chez le voisin (pour le Pacifique, la Chine, cqfd).
Certes cela ne résoudra pas tout, mais question veille et détection, ça fait un sacré point en plus, surtout en cas de guerre "globale".



Pour finir, je reviens un peu hors sujet sur le coup des croiseurs/cuirassés.
Ils ont disparu au cours de la WWII, de manière justifié, mais je pense également qu'ils auraient pu jouer un autre rôle.
Celui de la guerre de course.
La Kriegmarine l'a parfaitement illustré au début du conflit et si les égos de Reader et Doenitz ne s'était pas télescopé et, que le petit caporal autrichien névrosé avait eut un peu plus de respect pour sa Marine, on aurait pu voir autre chose que des bâtiment se battant contre leurs égaux adverses.
Il est vrai que la Marine allemande avait créé (bien aidé en cela par le traité de Versailles puis de Washington) des bâtiments hybrides, plus puissants que des croiseurs, mais moins que des cuirassés, tout en étant plus rapide et manœuvrant que ces derniers, le tout associé à des conduites de tir très supérieures à leurs adversaires.


Comme on le voit dans cette affaire, c'est encore le coup du glaive et du bouclier, dans le cas présent, le glaive a un coup d'avance (voir deux), jusqu'à temps que les Marines trouvent la parade.
La guerre navale ne sera surement pas l'enjeu principal si il devait y avoir un conflit "majeur" aujourd'hui, chacun évitant d'aller exposer ses précieux bâtiments au feu adverse, avant d'avoir supprimé ce dernier.
La réponse sera peut-être dans les drones, capable d'opérer de très loin, longtemps sur zone et sans risque de pertes humaines (très) qualifié pour le belligérant.
La Navy planche sur le X-47, drone autonome, qui sera capable d'adapter sa riposte en fonction de la menace et qui pourra le cas échéant agir et opérer de manière totalement autonome, c'est pas encore à de l'intelligence artificielle, mais ça s'en approche un peu.
Les PA ainsi dotés (ndlr: les Ford Class CVN-78 / 79 / 80 ... 88 ??) pourront opérer depuis des zones hors de portée ou totalement excentrés du secteur d'opération et, également de changer de secteur en quelques heures sans se soucier de la récupération de leurs vecteurs aériens, qui auront la capacité de les rejoindre.
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Correction de mes hypothèses

Messagepar Teuf-Teuf » Dim 9 FĂ©v 2014 17:30

Tout bien réfléchi, je crois que, pour attaquer des PA (en haute mer ou au port, bref n'importe où), l'ennemi éventuel n'aurait pas besoin de "mes" satellites pour tirer des fusées verticalement. Il pourrait faire exactement la même chose mais sans satellites, en tirant simplement des fusées balistiques à têtes multiples, ces dernières étant larguées à la verticale de l'objectif, ou le plus près possible de la verticale, et capables d'entourer les projectiles d'attaque de très nombreux leurres qui satureraient la défense. Bref, rien de changé sur le principe, à part une petite simplification qui rendrait ce procédé encore plus intéressant car beaucoup moins cher.
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Re: La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar PhantomII » Mar 11 FĂ©v 2014 13:59

Très intéressant échange. 8-)

Mais, le porte-avions a-t-il été vraiment moins vulnérable depuis son arrivée en tant que "capital-ship" ?

Je serais tenté de dire que non si on regarde la seconde guerre mondiale.
Dès qu'un porte-avions était découvert, et que le rapport de force était déséquilibré, il a été coulé. Les japonais en sont un très bon exemple, entre erreur stratégique et coup de chance de l'US Navy, ils ont payé le prix fort.

Pour le coup de chance de l'US Navy, je pense bien-sur à la bataille de Midway où les avions américains ont découvert les porte-avions japonais alors qu'ils étaient tous en train de réarmer leurs avions, donc incapable de ce défendre.
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Re: La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar batgames » Ven 15 Avr 2016 15:40

vigi a Ă©crit:Deux jours de pause, j'en profite... 8-)

Teuf-Teuf, je t'ai modifié ton message pour qu'on voit tes réponses. ;)
Car tel Dieu Ă©tendant son bras au-dessus du monde des Hommes, je puis tout sur ce forum... :lol:

Bon aller, je reviens au sujet.

Je suis plus en accord avec ton second développement pour des tirs de missiles intercontinentaux.
De ce coté là, je ne serai pas surpris si les Russes (ou éventuellement les Chinois) sortaient du chapeau cet armement modifié pour des tirs de saturation sur des flottes et/ou groupes navals.

si ils font çà ils savent qu'ils entrent dans les 'engrenages de ripostes multiples , c'est Armageddon assuré :mrgreen:
pour moi la chose suivante n'est possible que si l’ennemi est certains à 100 % de ne pas être touché ...la guerre des étoiles de Reagan fiable à 100 %,c'est la question ?
en est t'on proche ?
moi je n'y crois pas du tout à 100 % donc çà répond à la question ,c'est impossible que les russes ou les chinois nous en balance ,de plus les chinois font commerce ..
ce n'est pas là qu'il y a la guerre mais sur les marchés boursiers pour torpiller le régime de Poutine indirectement sur des phases longues ..
les sanctions Ă©conomiques c'est plus l'Europe et la France des agriculteurs qui en souffrent ,mais comme l'Oncle SAM a dit sanction ,alors la France et Bruxelles suivent!
là encore parler des porte avions qui sont des armes stratégiques sans pouvoir parler de politique mondiale posent un problème de suite si on veut y réfléchir . :!:
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Re: La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar vigi » Ven 15 Avr 2016 20:28

Batgames, le débat de ce sujet n'est pas de débattre sur les enjeux géopolitiques, mais de discuter de la vulnérabilité des porte-avions face aux armements actuels.
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Re: La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar JJMM » Ven 13 Mai 2016 16:38

Je rebondis sur cette analyse fort complète et exhaustive de Teuf Teuf, où je n'ai pas grand chose à ajouter, sauf peut-être le risque des mines qui n'a pas été évoqué.
Surtout dans la zone du Golfe Persique ou en Méditerranée avec les bandes armées et l'utilisation dans des fonds de profondeur moyenne de mines furtives, on se souvient des dégâts occasionnés à l’USS Samuel B. Roberts en 1987, par les iraniens avec une mine, dont le coût varie (selon les sources) entre 1500 et 15000 $, mais dont la remise en état pour la frégate a coûté 96 M$ !
Sans compter la mise hors service durant un certain temps de cette unité, il y a d'autres exemples avec cette arme sournoise. Alors vraiment non, un porte avions n'est pas invulnérable, loin de là ! :roll:
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Re: La vulnérabilité des PA au XXIe siècle

Messagepar e-fan » Lun 23 Mai 2016 14:17

Supposons qu'un porte avion nucléaire soit coulé par un groupe terroriste (mines rampantes ou dérivantes) . Ce porte avion contient de uranium enrichi (20 %) pour un réacteur de 200 MW soit environ 3.6 T de matières fissiles.

Cette matière peut engendrée des convoitises. Car sans pouvoir faire une bombe A, cette matière peut faire une explosion thermique du style de Tchernobyl.
Peu probable à grande profondeur, par collapsage de la bulle de vapeur, mais à faible profondeur, c'est gagné !
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