l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar vigi » Dim 5 Ao√Ľ 2012 16:26

Moui Pingouin...
Sauf que le satellite est beaucoup, mais alors beaucoup moins flexible que le drone... Rapport à des histoires d'orbites

Pour l'ATL, je voulais parler de patrouille conjointe avec un voir deux (soyons fou) drone type MALE ou HALE... Je voudrais pas qu'il y ait méprise sur mon idée.

Bon, il parait que j'avais promis un récapitulatif des possibilités actuelles et futures des drones.
Quant on promet... On promet. :mrgreen:

Je vous propose de passer en revue toutes les missions aéronautique possible et d'y placer en correspondance la situation des drones.

La reconnaissance:
Ici on peut vraiment parler de domination du domaine par les drones.
Les vecteurs pilotés ont encore de beau jours devant eux, mais je suis de ceux qui sont convaincu que c'est le chant du cygne pour eux.
Les drones sont en mesure de couvrir les trois secteurs d'altitude, Haut avec les HALE (Hight Altitude Long Endurance), Moyen avec les MALE (Medium Altitude Long Endurance) et enfin la basse altitude qui concerne surtout les drones tactique comme ceux mis en Ňďuvre par l'Arm√©e de Terre ou les Forces Sp√©ciales.

L'attaque:
On sait maintenant depuis le Kosovo et surtout L'Afghanistan et L'Irak que les drones de type Reaper (pour mémoire, ces drones d'assaut sont issues des MALE) sont capable d'effectuer des missions d'attaques mais également de tout le panel relatif aux missions COIN (COunterINsurgency).
Sur ce point, les drones sont très loin de remplacer les vecteurs piloté, mais ils sont désormais en mesure de filer un sacré coup de main.
A titre d'info, avec le fiasco F-35, le Marines-Corps pour ses AV-8B et l'USAF pour ses A-10 lorgnent sérieusement vers les drones d'assaut, pour combler ce qui pourrait bien vite se transformer par un vide capacitaire si le programme F-35 continue sur sa lancée actuelle.

PATMAR et SURMAR:
Rien de bien concret pour le moment, mais ça arrive gentiment.
Les Coast-Guard US utilise déjà des drones MALE adapté pour la SURMAR et la surveillance des zones frontalières et des eaux territoriales.

Le bombardement:
De ce coté, on tape dans le dur, en plein "black-programs" mais ne nous leurrons pas, ce n'est qu'une question de temps pour que la chose s'officialise.
Le plus concret (si l'on peut parler ainsi), c'est du coté des Russes qui parlent très sérieusement de vecteur non-piloté pour effectuer des missions de bombardement, en évoquant notamment la possibilité de transformer des Tu-160 Blackjack en drone.
Coté US, méfiance avec les X-47 (USN) et Phantom-Ray (USAF) qui pourrait bien être des omni-role... donc avoir le bombardement comme capacité.

Transport:
Ici, nous avons un nouveau domaine qui vient de devenir opérationnel en Afghanistan avec le K-Max (un hélicoptère transformé en drone), cela reste encore du transport tactique léger, mais le Marines-Corps est très satisfait des résultats.
Il faut donc s'attendre à une montée en puissance de ce concept... au moins chez les Marines.

Lutte ASM, Appui naval:
Comme rapidement √©voqu√© plus haut, c'est un des rares points o√Ļ les Europ√©ens manifestent plus d'int√©r√™t que les USA.
Pour l'instant le concept est sur des drones de petites tailles de type h√©licopt√®re, pour une mise en Ňďuvre depuis les ponts arri√®re des fr√©gates.
L'emport d'armement offensif n'est pas encore à l'ordre du jour.

Le ravitaillement en vol:
Encore au stade du développement, mais cela existe avec les USA qui ont transformé un RQ-4 Global Hawk en ravitailleur.
Des essais ont été menés avec succès avec un autre RQ-4 en tant que drone ravitaillé...
De là à penser que désormais tous les RQ-4 peuvent être maintenant ravitaillé... On ne peut rien exclure en raison de l'opacité qui règne autour des capacités réelles de ces drones.
A noter que le X-47 pourra lui aussi être ravitaillé en vol.

La chasse:
Bon...Comment dire les choses simplement...
Alors si on écoute ou, si on lit des articles sur ce sujet, les drones next-gen du type X-47 ne feront pas de missions de chasse, mais auront la capacité de tir de missile air-air...Juste pour faire de l'interdiction aérienne pour protéger le CVN qui le catapultera...
Bon, vous m'en voulez pas, mais c'est comme les chinois qui disent que leur futurs PA ne seront l√† que pour faire de l'humanitaire et des missions c√īti√®res...
Ami démago', bien le bonjour. :mrgreen:
Dans un domaine o√Ļ les missiles air-air modernes ont des capacit√©s de tir vers l'arri√®re (shooter un appareil situ√© dans les 6h du vecteur), des changements de cap sous des facteurs de charges sup√©rieurs √† 10g, des NEZ (No Escape Zone - secteur o√Ļ la cible n'a quasiment aucune chance d‚Äô√©chapper) qui peuvent d√©passer le kilom√®tre...Les pilotes de combat n'ont plus comme option d'√™tre le premier √† voir l'autre o√Ļ d'avoir une foi ind√©fectible en leurs leurres thermiques et radar. M√™me si aujourd'hui les chasseurs modernes ont des capacit√©s de facteurs de charges √©normes, c'est le pilote qui ne suit pas...ce qui n'est pas sans poser de s√©rieux probl√®me d'ailleurs (on en avait parl√© ici d'ailleurs).

Face à cela, mettez-vous à la place du chef d'Etat-Major.
On vous propose un drone capable d'évoluer sous 15g++ en combat aérien, avec des missiles air-air next-gen, le tout catapultable et ravitaillable en vol.
Vous acceptez ?
Ben aux USA oui... Ça a donné le X-47B qui serait a-priori également capable de plus aux vues de la taille de ses soutes (missile anti-radar, anti-navire, bombes...).

Voilà, voilà...
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Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar pingouin » Dim 5 Ao√Ľ 2012 17:06

C'est pas possible, tout ça sort d'un coup ... c'est pas un débat improvisé, c'est une conférence sur les drones parfaitement préparée, vous me feriez pas un numéro de compères avec nanard, par hasard ? l'un lance le sujet, comme ça, négligeamment (débat souhaité) et l'autre sort le cours magistral dument peaufiné, en plusieurs chapitres, trop fort les gars ... pas mal comme piège, je vais rester tapi dans l'ombre en guettant le premier contradicteur qui va oser se pointer dans le système, il va falloir qu'il affute ses outils ...
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Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar nanard » Dim 5 Ao√Ľ 2012 21:39

Bon, Pingouin, je ne vais pas essayer de te contredire, tu ne me croirais pas. Pourtant, je peux t'assurer que je ne connaissais pas la big forme du Boss sur ce sujet !
Revenons-en à nos drones. Je suis quasi d'accord avec Vigi sur ses développements sur le sujet.
Il est vrai qu'au prix de l'heure de vol d'ATL2, avec 12 à 14 gus à bord pour chasser le narco ou le gros dégueu qui dégaze en pleine mer, c'est 13 onéreux :oops: là le drone se justifie pleinement et fera aussi bien...et moins cher.
Sur beaucoup d'autres points soulev√©s par Vigi, c'est vrai, il faudra attendre un peu pour voir le d√©but de r√©alisation, mais, comme lui, je crois dans l'avenir de ce genre de machine. A ce sujet, je ne saurais trop que conseiller la lecture d'un des derniers Tom Clancy, "l'ours et le dragon" (2 tomes) o√Ļ ces drones sont utilis√©s dans un conflit ouvert entre Chine et (ex)URSS.
J'y crois parce que, même sophistiqués, les drones seront moins chers que les taxis "habités" correspondants, en grande partie parce que le plus cher, c'est la formation et la vie des hommes à bord. Actuellement, un des enseignements donné aux pilotes de chasse, durant leur formation, est de leur faire rentrer dans le crane qu'ils valent beaucoup plus cher que leur avion et qu'ils doivent donc s'éjecter et ne pas jouer au héros en cas de problème.
Quand tu connais le prix d'un de ces pi√®ges, on imagine ce que co√Ľte le pilote !!!
En plus, comme le souligne Vigi, il y a les contraintes physiologiques, qui font qu'au-delà de 9/10 G, le corps humain ne répond plus, ou mal. Quand on sait qu'un missile genre Mica, air/air, peut supporter jusqu'a 50 G, on se dit que la vie du gus qui est devant, tient à peu de chose.
Pour un drone, la limite est juste de résistance des matériaux, et là, fastoche, ça rentre en équation et chacun sait faire. Et vas-y mon gars pour un petit virage sous 20G, l'autre, l'homme, il pilote tranquille dans un fauteuil, sur le plancher des vaches.
O√Ļ je ne pense pas que ce sera aussi facile que le dit Vigi, c'est pour ces foutus drones sur ses vacheries de fr√©gates. Chef, j'ai d'ailleurs not√© une contradiction dans ton expos√© sur le sujet, en disant qu'on √©tait pas assez fou pour envoyer un h√©lico habit√© depuis cette plate-forme, en pleine temp√™te. L√†, OK. Mais o√Ļ est la diff√©rence avec un drone h√©lico ? d'accord il y a l'aspect humain sauvegard√©, mais la machine, tu crois qu'elle va se comporter comment ? j'irais jusqu'√† dire que le d√©collage, pas trop de soucis, mais quand il va s'agir de le r√©cup√©rer, parce que c'est bien moins cher qu'un avion ou un h√©lico embarqu√©, mais de l√† √† faire du drone Kleenex ! D'apr√®s toi, l'amplitude de mouvement d'une plate-forme d'h√©lico, c'est combien de m√®tres ? Je pense toutefois qu'on y arrivera, mais sans doute pas de suite.
En drone hélico, Vigi citait une marque, visiblement au moins en partie de Teutonie occidentale, celui que je citais hier, le Guimbal (visible sur Internet) est aussi un hélico civil, biplace, dont le fuselage est réalisé en fibres exotiques, genre carbone, ce qui, en plus, diminue sérieusement sa signature radar, un + pour un usage type drone.
Pour le satellite, Vigi a raison, c'était "l'arme absolue" AVANT le drone. Il a permis de grandes "découvertes" chez l'ennemi, il a toujours son utilité par son aspect surveillance générale (détection de tir de missile ou autre, mais pour le rapproché, le + nécessaire avec le type de conflits actuels, il est carrément dépassé vis à vis du drone, qui, une fois de plus, est des dizaines de fois moins cher que le satellite (fabrication, lancement et maintenance).
Par contre, sur le plan philo, j'ai ben peur qu'on soit encore obligé de se fournir chez les mêmes, les solutions européennes ne se bousculant pas au portillon, surtout avec le retard accumulé. Certes, en mettant financièrement le paquet, on peut remonter la pente, mais au vu des finances publiques des principaux intéressés...
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Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar vigi » Dim 5 Ao√Ľ 2012 22:59

Je confirme également qu'il n'y a eu aucune concertation... Même si on (nanard et votre dévoué) nous croit pas.

Bien-vu le cot√© financier des drones, il est en effet tr√®s clair qu'un pilote √ßa coute un maximum de dollars, sans parler de l'impact en cas de perte humaines, en particulier dans nos soci√©t√©s modernes o√Ļ tous le monde est d'accord pour envoyer nos soldats √† la guerre √† condition qu'ils ne soient ni tu√©s, ni bless√©s et, si possible qu'ils ne tuent que des m√©chants-vilains-vilains et pas de p√īvre civils...voire pire de mettre en p√©ril la vie de nos fabuleux journalistes...
N'est ce pas MM. HG et ST... ?! :evil:

Mais...Mais... Je m'emporte, je m'égare... Retour aux drones.

Tu as raison de me demander de développer mon propos sur les drones de frégates Nanard.
Je corrige de suite.
Alors bien sur, quand je parle d'envoyer en l'air le drone, alors que l'ensemble de l'équipage de la frégate se bat pour garder les spaghettis bolognèse du dernier repas en ce demandant si leurs soucis gastriques sont la faute du petit grain météo, ou encore un coup de ce Borgia de cuistot du bord. Ce genre de décision sera forcement motivé par un danger immédiat pour le batiment.
Soit une alerte de tir missile et on envoi le drone en leurre (une des fonctions que nanard à très justement noté en début de sujet).
Soit le pacha se bat avec un soum un peu trop entreprenant (nous serions bien-sur dans une configuration de conflit ouvert).
Dans ce cas, on est pas dans une configuration o√Ļ la r√©cup√©ration du drone n'est pas le premier souci, ce qui est d√©j√† un premier point.
Second point, effectivement, le fait de ne pas avoir d'équipage à bord permet de prendre certains risques en lançant le drone.
Troisièmement, je reste convaincu qu'avec une gestion automatisé, le drone saura se jouer des mouvements de plateforme... sans aucun risque au décollage, même si j'avoue que l'appontage sera surement tendu, et cela malgré la taille réduite des drones de ce type qui peuvent ainsi se jouer plus facilement des mouvements du pont de la frégate.
Quatro, et c'est sans doute le plus gros avantage, le temps de vol du drone qui pourrait lui permettre de s'affranchir des contraintes liés à l'humain, et d'attendre que la frégate puisse se sortir éventuellement des petites vaguelettes avec 10/12 m de creux, avant de rentrer à la maison... Ce dernier point reste cependant soumis à l'autonomie du drone.
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Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar vigi » Mer 8 Ao√Ľ 2012 11:55

Bon...
Alors...
Voilà...

Comment qu'on dit déjà ?

Errare humanum est.

J'avais annoncé un peu plus haut que les USA se désintéressaient pour le moment du concept d'hélicoptère drone sur les unités auxiliaires de type frégates et autres.
Ben je me suis mis dedans...
Comme quoi, quand on décroche de l'actualité.

Les USA en sont donc au début des mises en place opérationnelles sur leurs frégates.

Afin de réparer cette erreur monumentale, un petit article sur la chose.

Sources



Toutes mes confuses. :oops:
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Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar pingouin » Mer 8 Ao√Ľ 2012 23:08

Errare humanum est ... c'est pas grave une fois, mais perseverare diabolicum ...!
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Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar nanard » Mar 14 Ao√Ľ 2012 21:31

amen :mrgreen: ...alea ce jacté, met ta veste :lol:
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Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar Valkyrie » Mer 15 Ao√Ľ 2012 18:15

Même si ce n'est pas le lieu... Il y a aussi les AUV sous marins.
Ils sont pas mal au point, notamment depuis l'avènement des centrales inertielles.
J'ai vu des suivis cartes bathy/reflectivités en autonome. Bluffant. Les engins sont programmés à l'avance pour faire une mission complète, mais la main peut être reprise à tout moment avec transmission acoustique. Bluffant disais-je.

Je pense qu'ils pourront s'acquitter de missions "statiques" comme la défense de lieux stratégiques (port, goulet, ...).
Un peu comme des mines mobiles de nouvelles générations.
Mais également "mobiles" comme la protection de groupe aéronavale.
Un peu comme des torpilles de nouvelles générations.
Voici le texte qui peut être ajouté à vos messages. Il y a une limite de 580 caractères.
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Re: l'avis à nanard sur le sujet (débat souhaité)

Messagepar pygargue » Ven 24 Ao√Ľ 2012 15:39

pour moi,

il est plus simple et plus souple en SURMAR d'employer des avions civils transformés dans les plus vastes zones (comme le Falcon MRA) que d'employer un drone car on dispose d'une plate-forme bien même en support aérien de SAR. avec potentiellement un équipage plus réduit qu'un ATL.

il est également vrai que l'aéronavale aura besoin (comme l'armée de l'air) d'un drone de combat à long rayon d'action capable de prendre partiellement la relève concernant des missions comme la reconnaissance aérien, l'appui-feu (le COIN) mais aussi des missions de lutte antiradar (le SEAD)

pour la lutte ASM, je penses qu'il serait plus intéressant d'investir dans un missile ASM à longue portée qui pourrait aussi bien partir d'un Avion de Patrouille Maritime (APM) que d'un navire de surface (via le lancement vertical) que dans un drone semi-spécialisé. en effet, il y a le risque que les générations actuellement en projet de sous-marins soient progressivement doté en missile surface-air qui rendrait dangereuse une zone d'environ 10-15 km autour du sous-marin même s'il est en plongée. il faudra dans ce cas développé de nouvelles armes pour les navires de surface et les APM pour pouvoir opérer à distance de sécurité.

pour le reste, en dehors du fait que je suis plut√īt un opposant des v√©ritables drones HALE dont j'ai du mal √† voir r√©ellement l'int√©r√™t au vu du budget n√©cessaire, je suis tout √† fait d'accord que la surveillance a√©rienne terrestre est maintenant l'apanage des drones tactiques et des drones MALE arm√©s. par contre, l'europe n'est pas assez innovante et doit lancer un nouveau projet plus ambitieux.

en effet, quand on voit les performances annonc√©s de l'Avenger (alias Predator C) qui est une simple adaptation du MQ-1 Predator avec un r√©acteur et une silouette furtive, on se dit que le Telemos et le Talarion (EADS) sont encore en retard de 20 ans sur les am√©ricains. je suis depuis longtemps d'ailleurs bien plus partisan d'un drone MALE disposant de r√©acteurs plut√īt que de turbopropulseurs qui permettrait r√©ellement de remplacer les avions pilot√©s dans le domaine de la reconnaissance a√©rienne au dessus du champ de bataille √† l'horizon 2030.

je penses que les drones MALE ont int√©r√™t au vu de leur co√Ľt √† passer une √©tape pour aller vers des appareils semi-furtifs (sur le principe du F-15SE Silent Eagle). ce n'est pas n√©cessaire pour les drones tactiques interm√©diaires (comme le Watchkeeper) qui devront au contraire r√©duire leur ratio masse / autonomie / distance de d√©collage pour √™tre plus facilement utilisable.

quand aux drones tactiques de bas niveau, la question est quasiment réglé selon moi, la règle devant être la stricte réduction de l'empreinte logistique.
Imageet voil√† un pygargue √† queue blanche tr√®s celte car il a √©t√© observ√© en √Čcosse !
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