F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refuse

Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar nanard » Lun 24 Juin 2013 22:22

Ben, Chef, je crois que tu es bon pour revoir le titre de cette histoire. Ce serait plut√īt, selon vos news, l'avion que personne ne refuse, chacun, l'un apr√®s l'autre, passant sous les fourches claudines :lol: , m√™me au vu de la quantit√© de suj√©tions annexes qui vont ENCORE faire monter le co√Ľt de la plaisanterie.
On s'aperçoit qu'au delà des cris d’orfraies des uns et des autres, ce n'est pas la peine de se fier à des impressions passagères, ils le prendront TOUS, directement obligés, comme la Navy, ou indirectement par la puissance de la mainmise des USA sur leur économie et leur classe politique et militaire (Japon, GB et d'autres encore).
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar Ezechielle » Lun 24 Juin 2013 23:40

Ce que dit nanard est tr√®s juste ; et c'est pr√©cis√©ment cela qui fait peur! Le projet F-35 a √©t√© si loin, a demand√© tellement d'investissement - tant financier que politique - que personne ne voudra vraiment le l√Ęcher. Les pays les moins concern√©s par son d√©veloppement pourront ais√©ment le refuser, mais les autres... √† part menacer d'opter pour un autre avion - manŇďuvre qui ne sert, en d√©finitive, qu'√† faire pression dans l'espoir d'obtenir une petite r√©duction sur le co√Ľt final de l'appareil -, rien. Bien entendu, rien n'est jou√© et il est toujours difficile de se prononcer, mais aux USA, je vois mal le projet √™tre abandonn√© et les Marines autant que la Navy et l'Air Force seront √©quip√©s avec l'appareil. La Grande-Bretagne a tout mis√© sur cet appareil pour remplacer ses Harriers et se trouve donc contrainte √† l'acheter (probl√®me qu'ils n'auraient pas eu s'ils avaient opt√© pour des portes-avions conventionnels), l'Italie et l'Espagne se retrouvent dans la m√™me position s'ils veulent maintenir leur groupe a√©ronaval (ils peuvent cependant faire le choix de n'op√©rer que des h√©licopt√®res, choix qui ne serait pas si √©tonnant √©tant donn√© les r√©ductions budg√©taires drastiques impos√©es √† ces deux pays). Isra√ęl semble maintenir son achat de F-35 (pour une raison qui m'√©chappe - m√™me si c'est tr√®s probablement politique), le Japon √©galement, il est d'ailleurs √† souligner que, m√™me si tout et son contraire a √©t√© dit √† propos des F-35 japonais, il ne serait finalement pas √©tonnant que ces derniers fassent acquisition de la version STOVL pour √©quiper leurs futurs portes-a√©ronefs, ce en raison de leur politique toujours moins pacifiste (avec de s√©rieuses remises en question de l'article 9 de leur constitution et des nationalistes aux pouvoirs...). Restent les inconnues que sont la Norv√®ge, le Danemark, le Canada, l'Australie, la Turquie ou encore Singapour qui pourraient tr√®s bien revenir sur leurs engagements, promesses ou "d√©clarations d'intentions". Quant aux autres (je pense notamment √† la Belgique), myst√®re, mais esp√©rons qu'ils ne tombent pas dans le panneau.

Reste que le F-35B (au moins) n'a aucun concurrent pour le moment, si bien que pour de nombreuses marines équipées d'avions à décollage vertical ou envisageant sérieusement de s'en équiper, le F-35 est devenu incontournable. C'est bien dommage car, en définitive, un véritable successeur au Harrier (sans le tralala furtif) aurait été plus bénéfique à bien des niveaux pour beaucoup de ces pays. Et ne parlons pas des Russes et des Chinois qui tardent à s'intéresser (ou se réintéresser :siffle: ) à la chose.
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar nanard » Mar 25 Juin 2013 09:11

Eh oui, dans ce grand jeu de je te tiens, tu me tiens par la barbichette, c'est quasi foutu d'avance. L'ami Ezechielle s'interrogeait sur les raisons profondes amenant Israel à poursuivre dans cette voie irréaliste pour eux qu'est le F 35, je pense que sans risque de se tromper de beaucoup, c'est évidemment politique, en clair, j'achète les F 35 et tu me maintiens ton appui indéfectible, quelque soit la situation, à l'ONU et ailleurs. Pour les autres pays encore "indécis" :lol: , il reste juste à espérer que ça n'amènera pas, dans une dizaine d'année, à découvrir un bon gros scandale comme celui des pots de vin de Lockheed pour placer son cercueil volant, alias F 104 auprès des pays européens :siffle:
Mais peut-être que la présence économique et/ou politique des USA auprès de tous les pays cités par Ezechielle sera suffisante pour les amener à faire "le bon choix" :fume:
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar pingouin » Mar 25 Juin 2013 10:52

Remarques

First one, for Ezechielle qui écrit :
Reste que le F-35B (au moins) n'a aucun concurrent pour le moment, si bien que pour de nombreuses marines équipées d'avions à décollage vertical ou envisageant sérieusement de s'en équiper, le F-35 est devenu incontournable. C'est bien dommage car, en définitive, un véritable successeur au Harrier (sans le tralala furtif) aurait été plus bénéfique à bien des niveaux pour beaucoup de ces pays. Et ne parlons pas des Russes et des Chinois qui tardent à s'intéresser (ou se réintéresser :siffle: ) à la chose.


Autrement dit, pour beaucoup de ces pays, tu penses que moins cher il aurait pu faire l'affaire ... C'est reconna√ģtre ainsi le passage oblig√© chez les Am√©ricains pour avoir l'avion en question, hormis le Japon, combien de pays ont vraiment besoin d'un jouet pareil pour gonfler les biceps par rapport √† leurs voisins ?

El segundo, for nanard qui répond :
L'ami Ezechielle s'interrogeait sur les raisons profondes amenant Israel à poursuivre dans cette voie irréaliste pour eux qu'est le F 35, je pense que sans risque de se tromper de beaucoup, c'est évidemment politique, en clair, j'achète les F 35 et tu me maintiens ton appui indéfectible, quelque soit la situation, à l'ONU et ailleurs.


Of course, c'est m√™me plus que politique, c'est vital et pas si irr√©aliste que √ßa. Pour l'Etat H√©breu, rien n'est trop cher en mati√®re d'armement pour dissuader ses gentils voisins, en g√©n√©ral ils sont toujours au top en mati√®re d'avions et m√™me en t√™te pour les drones. Le budget de la D√©fense est prioritaire sur tous les autres, rien √† voir avec les politiques des pays europ√©ens dans la d√®che, dont certains que je ne nommerai pas, font les gendarmes en Afrique sans trop en avoir les moyens. De plus leur seul appui ind√©fectible est forc√©ment celui des Am√©ricains, faudrait m√©conna√ģtre le voisinage arabo-g√©ographique et les penchants arabophiles de certains autres pays pour s'en √©tonner, je rappelle que la superficie d'Isra√ęl est comparable √† celle de l'ancien d√©partement de Seine et Oise ... Quant au prix ... connaissant les liens √©troits d'Isra√ęl avec l'influente diaspora juive pr√©sente dans l'industrie US, m'√©tonnerais pas qu'un petit rabais de famille puisse √™tre consenti.
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar vigi » Mar 25 Juin 2013 11:25

Je vais me permettre une petite remarque √† propos d'Isra√ęl.

Jusqu'à il n'y a pas longtemps, l'etat hébreux souhaitait disposer de F-22 et, a très (mal alors très, très) mal pris la décision des USA de ne pas lui en livrer.
R√©sultat, certains "m√©c√©nats" pour le F-35 ont exprim√©s leurs plus vives d√©ceptions et, Isra√ęl a fait savoir qu'il n'ach√®terait le F-35 que si il pouvait mettre leur electronique dedans.
C'était ça ou rien !
Le Congrès US a bien montré un peu les muscles et, ça a marché tant que l'ardoise du F-35 n'était pas encore trop lourde.
Seulement ça s'est emballé à partir de 2011.
Résultat, mi 2012, l'etat hébreux avait gain de cause achetait des F-35 et décrochait même un contrat d'équipement international pour ces derniers (une partie des ECM si ma mémoire est bonne).

Isra√ęl est assur√©ment le gros gagnant de l'affaire.
L'etat hébreux n'a pas participé au développement du F-35, ne s'est jamais engagé sur un achat "sur étagères", a décroché un (des ?) contrat en temps que équimentier du bestiau et a les mains totalement libres pour l'équipement radar, com', ECM.
L'achat des F-35 se faisant surement à un prix attractif puisqu'il n'y a que la cellule et le moteur.

Un choix politique peut-√™tre, mais les USA peuvent aller √† Lourdes (enfin pas en ce moment hein !) et remercier la politique anti-isra√ęlienne de la France depuis plus de 20 ans, sinon, le Rafale √† l'√©toile de David aurait surement eu une voie royale.
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar Ezechielle » Mar 25 Juin 2013 12:10

Merci pour vos √©clairages sur les F-35 isra√©lien. Il semblait √©vident qu'il y avait une manŇďuvre √©minemment politique derri√®re cet achat, mais je ne me doutais pas que les Isra√©liens avaient si finement jou√© la partie (il faut dire qu'ils pourraient concevoir leurs propres avions, vu la qualit√© de leurs ing√©nieurs et les technologies dont ils disposent d√©j√†...)*.

pingouin a écrit:Remarques

First one, for Ezechielle qui écrit :
Reste que le F-35B (au moins) n'a aucun concurrent pour le moment, si bien que pour de nombreuses marines équipées d'avions à décollage vertical ou envisageant sérieusement de s'en équiper, le F-35 est devenu incontournable. C'est bien dommage car, en définitive, un véritable successeur au Harrier (sans le tralala furtif) aurait été plus bénéfique à bien des niveaux pour beaucoup de ces pays. Et ne parlons pas des Russes et des Chinois qui tardent à s'intéresser (ou se réintéresser :siffle: ) à la chose.


Autrement dit, pour beaucoup de ces pays, tu penses que moins cher il aurait pu faire l'affaire ... C'est reconna√ģtre ainsi le passage oblig√© chez les Am√©ricains pour avoir l'avion en question, hormis le Japon, combien de pays ont vraiment besoin d'un jouet pareil pour gonfler les biceps par rapport √† leurs voisins ?


Si je ne m'abuse, la première version du Harrier était anglaise, et la seconde anglo-américaine. Nos amis d'outre-Manche avaient donc a priori tout ce qu'il faut pour développer un nouvel avion à décollage vertical sans les Américains, d'autant que les clients européens potentiels étaient au moins au nombre de deux (Italie et Espagne) et que de nombreux pays sont susceptibles d'en avoir besoin ou ont clairement exprimé leur intention de construire (ou commander) des navires pouvant opérer ce type d'appareils (dans l'ordre alphabétique : Afrique du Sud, Australie, Corée du Sud, Japon, Malaisie, Turquie...).

*d'ailleurs ils avaient déjà tenté le coup.
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar nanard » Mar 25 Juin 2013 12:42

Bonne analyse, Ezechielle, mais, dans ton raisonnement, il y a un param√®tre que tu n'as pas suffisamment pris en compte, la TOTALE d√©pendance de nos amis d'outre-Manche par rapport au Stars and Stripes. Au niveau aviation, c'est flagrant depuis l'√©chec voulu par les politiques Anglais du TRS-2 (si je me souviens bien de son nom, ce qui n'est pas garanti), par rapport aux ringardises et autres mochet√©s qu'ils avaient engendr√© depuis la fin de WW II. Ce zinc, c'√©tait le top et les essais auguraient bien de la suite... jusqu'au moment o√Ļ Washington d√Ľ leur expliquer que la brique volante, alias Phantom, √©tait beaucoup mieux adapt√© √† leur probl√®me que ce nouvel avion, aussi brillant soit-il :siffle: Finalement, son seul souvenir, c'est le trou profond qu'il cr√©a dans le budget anglais...
Partant de l√†, au vu du d√©lai d'√©tude d'un nouveau jouet genre F-35, il a d√Ľ √™tre conseill√© en TRES haut lieu, de ne pas perdre son temps √† √©tudier un Harrier bis, peut-√™tre m√™me avec production des engagements √©crits des pays directement concern√©s (ceux qui avait le Harrier, quelque soit la version), genre de document qui a tendance √† te prouver, a priori, que si tu persistes, tu vas te ramasser la claque du si√®cle avec ton truc invendable :?
Dallas, ton univers impitoyaaaaable!!! :lol:
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar pingouin » Mar 25 Juin 2013 13:33

Dallas, ton univers impitoyaaaaable!!! :lol:


Mortalit√©, comme on disait autrefois √† Bab el Oued, les USA sont totalement ma√ģtres du jeu, tous ceux qui piaffent pour avoir des F-35 pas cher, √ßa les fait rigoler :siffle: ils les tiennent dans le creux de la main, t'es pas oblig√©, mais si t'en veux, faut payer ... Quant au co√Ľt que le programme du F-35 va engendrer pour le budget de la d√©fense US, apr√®s la derni√®re hausse, √ßa devrait tourner autour des 400 milliards de dollars, et en prenant en compte compte les frais d‚Äôexploitation de l‚Äôappareil tout au long de son cycle de vie, √ßa irait chercher les quelques 1.000 milliards de dollars sur 50 ans ... Faut pas dramatiser, et ramener √ßa √† l'ampleur de la dette publique US, qui voisine actuellement les 15.000 milliards de dollars ... :roll: c'est pas n√©gligeable, mais quand m√™me pas dramatique. On peut continuer √† en √©crire des pages et des pages l√†-dessus, √† part nous faire plaisir en commun √† jouer aux questions et r√©ponses, √ßa ne change strictement rien √† cette r√©alit√©.
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar vigi » Mar 25 Juin 2013 17:08

Allez pas croire que je défends le F-35, mais je serai tenté de dire qu'il ne faut pas faire d'amalgame hatif. ;)

Le TRS2...
Oui, certes, mais ce sujet est vraiment à part.
Très, très raccourci:
En admettant que les Anglais soient allés au bout du projet, cet avion leur aurait couté un bras en maintenance, car tout était au top du top... Donc cher, très cher. Pas sur que le 11 Downing Street aurait supporté l'ardoise.
Après bien sur, les USA n'avaient plus qu'à s'engouffrer dans la plaie béante.

Pour le Phantom II, les anglais ont exigés des moteurs RR Spey et leur radar.
N'oublions pas qu'à l'époque cet avion "omnirole" était le nec plus ultra dans sa catégorie.

Un Harrier III (le II c'était l'AV8B anglo-américain)...
Mouais, c'est un peu comme si on s'entétait à faire un Jaguar II chez nous.
La capacité de développement autour de cet avion était arrivé à son maximum.
Maintenant, on peut toujours se demander si une nouvelle série d'AV-8B ou GR Mk-5 n'aurait pas été une bonne idée pour prolonger la carrière des flottes existantes d'une quinzaine d'années.

Pour ce qui est du F-35, comme pour Isra√ęl, il ne faut pas oublier le d√©but de l'histoire.
Chacun devait y trouver son compte, les anglais avec une partie de la R&D, les italiens avec la MCO...etc.
Mais entre-temps, les soucis se sont accumulés et les besoins de chacun des clients sont devenus de plus en plus distants les uns des autres.
Résultat: Une ardoise qui s'envole et un calendrier de développement qui s'allonge de manière exponentiel.
Pour arriver à ce que l'on sait aujourd'hui.

Qui des espagnols, des italiens, des anglais, des hollandais auraient signé il y a quinze ans en sachant ce qu'on sait aujourd'hui ?
Sur le papier le F-35 devait être un partenariat très avantageux...
Sur le papier. :?
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Re: F-35 B / F-35 C Lightning II, l'avion que la marine refu

Messagepar nanard » Mar 25 Juin 2013 19:55

Sans faire dans le h√Ętif, je rejoins compl√®tement l'analyse de notre Sage Pingouin. Nous, on cause, eux, ils se marrent !!!
Parce que, Chef vénéré, je veux bien admettre tes absolutions expresses, mais le cinoche du F 35, ce n'est pas un coup d'essai, depuis la fin de la WW II, les Américains polluent le système de vente des armes en général et des avions en particulier, soit par lobbying auquel nous sommes incapables de répondre, soit directement par pot de vin (à ce niveau, il faudrait mieux parler de futs d'ailleurs !) d'un niveau nous empêchant même de rêver suivre.
J'ai parlé ce matin du F 104 de sinistre mémoire (tant pour les pilotes tués que pour l'arrosage à grande échelle), mais on pourrait discuter longuement sur le "contrat du siècle" avec les F 16, les dernières retombées datant seulement du "choix" des très européens Polonais, qui, avant même que l'encre des signatures des conditions exceptionnelles faites à leur agriculture par l' Europe soit sèche, se servaient outre-flaque.
je n'ai pas envie de chercher plus, mais l'imposition des Phantom en Angleterre, je veux bien admettre que le TSR 2 aurait co√Ľt√© cher (c'est peut-√™tre un peu facile sans avoir eu l'exp√©rience r√©elle), mais je n'ai jamais entendu dire que la maintenance du Phantom √©tait donn√©e, c'est m√™me un des points principaux, dans la lutte contre le Crouze, au niveau A√©ronavale, qui a caus√© son √©limination, l'autre √©tant le poids √† l'appontage.
Non, comme dit Pingouin, les Américains sont les patrons et ce n'est pas la peine de discuter sur ce sujet, cela restera encore comme ça pour longtemps, et plus ils engrangent de contrats, sans regarder la manière, plus le prix individuel de l'avion diminue, pour la grande joie du conseil d'administration, parce que c'est plus généralement une hausse des marges qu'une baisse des prix de vente (sauf danger immédiat de perdre un marché).
Notons aussi, comme j'en parlais il y a quelques jours, que si les √©tats-major des pays concern√©s ne jouaient pas aux gosses combl√©s, toujours √† l'affut du nouveau jouet, le F 35, ils auraient pu s'en faire des nattes. Si on prend la composition des forces a√©riennes des pays acheteurs AVANT le F 35, on ne constate pas trop de biplans et autres trapannelles, donc, o√Ļ √©tait le besoin REEL de ce type d'avion hyper perfectionn√© et donc hyper-cher par rapport √† la situation internationale et √† l'importance des dits pays dans cette situation ?
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